Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche?

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    • Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche?

      Ich beschäftige mich gerade mit einer spannenden Frage meiner eigenen geistigen Entwicklung, auch wenn ich gerade damit beschäftigt bin, mich vor lauter gleichzeitigem Denken nicht zu verheddern: Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche?

      Eine andere Formulierung derselben Frage ist es: Wie sicher bin ich mir, daß die Welt so ist, wie ich sie sehe, oder, daß meine Art, die Welt zu sehen, nahe an der Wahrheit/Realität ist.

      Weil es in meinem Ausgangspunkt um die Wahrnehmung nichtphysischer Wesen (die "Unsichtbaren") ging, habe ich mir das zum Beispiel genommen. Natürlich redet man als geistig offener Mensch viel mit anderen geistig offenen Menschen, aber an bestimmten Punkten ist immer so Schluß, oder die Menschen drehn sich im Kreis. Die Besten ziehen sich noch zurück, um ihre qualitative, aber noch unsichere Wahrnehmung nicht von "Draufrumhackern" mit Wortpistole (wie mir, hihihihi) stören zu lassen.

      Inspiriert von einem Schreiben von Dr. William Sadler habe ich mir mal ein paar Fragen gestellt, mit denen ich mich überprüfen kann, was meine medialen / außersinnlichen Wahrnehmungen anbelangt ...


      Aus der Perspektive der geistigen Wesen habe ich einfach mal versucht, Ihre Denkweise zu schildern: "Denn Menschen glauben tatsächlich, daß wir ihnen ohne Weiteres erscheinen würden, stünde es in unserer Macht. In Wirklichkeit versuchen wir über die geistigen Kommunikationskreise längst schon substanziellen Kontakt herzustellen, noch lange bevor es zur Sichtbarwerdung, geschweige denn zur Sehfähigkeit kommt. Das reine "Sichtbarwerden" hätte aber ohnehin wenig Sinn, denn wer (von innen) mit unserer Denkweise vertraut wäre, dem müßten wir ohnehin nicht mehr erscheinen. Denen aber, denen wir erscheinen müßten, könnten wir dadurch nur schwerlich unsere Denkweise nahebringen. Sterbliche Menschen finden es aber deshalb so wichtig, uns zu sehen, weil sie die unbewußte Überzeugung vertreten, daß Inneres weniger Realität haben könnte als Materielles (Sichtbares). Unsere Denkweise ist das eigentlich Verlockende: Unsere Erscheinung ist nur eine Ausdrucksform, wie es auch bei Euren menschlichen Körpern ist."

      Einige Fragen die ich mir selbst stelle
      ( Ähnliche und erweiterte Fragen dieser Art stellt Dr. William Sadler hier.):

      Sind Prozesse in meinem Gemüt dahingehend automatisiert, daß sich Traumzustände, Zustände mentaler Dämmerung, automatischen Denkens, Träumens, Assoziierens, Sprechens oder Handelns so organisieren, daß ich sie als valides Abbild einer Realität wahrnehme? Mibrauche ich die Urteilsfähigkeit meines denkenden Gemütes zur Rechtfertigung meiner Phantasie- und Intuitionsfragmente?


      Meine Frage an Euch ist, wo Ihr nach solchen Fragen zu angenehmer und befriedigender Sicherheit in Euren Wahrnehmungen gekommen seid, weil ich oft erlebe, daß Menschen zwar sagen, daß sie zweifeln, aber es im Grunde nicht wirklich tun, bzw., daß sie dort, wo sie es tun, nicht weiterkommen, aber auch ihre Füße nicht bewegen und in Dialog treten. Es ist so angenehm, wenn ich mich selbst ein wenig aufstöre und neue Schritte und neue Wege in geistig "bereicherndere Reiche" antrete, um meine Horizonte noch neuer und aktiver wahrzunehmen. Wie geht Ihr an dieser Stelle mit Euren Gemütsbewegungen um?


      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Orvonton ()

    • Hi,

      Orvonton schrieb:

      ......Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche?


      Nein.

      Orvonton schrieb:

      Wie sicher bin ich mir, daß die Welt so ist, wie ich sie sehe,....


      Die Welt ist so, wie du sie siehst. Jedenfalls für dich.


      Orvonton schrieb:

      ....oder, daß meine Art, die Welt zu sehen, nahe an der Wahrheit/Realität ist.


      An welcher Wahrheit? An welcher Reälität? Gibt es überhaupt " Die Realität" ?

      :winke:
      If Nothing goes right,
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    • Lieber Justy,

      ich muß Dir leider (nicht) widersprechen.

      Zum Beispiel bin ich mir in einem sicher, Gott, die Liebe, ist real. An dieser Stelle decken sich die Realität und meine Wahrnehmung. Möglicherweise erlebst Du diese Deckungsgleichheit in Deinem ganzen Leben (*Dich wegen der Knappheit Deiner Beiträge anflirt und liebevoll zwinker*) ... aber bei mir gibt es Punkte, an denen das von Dir erstzitierte Täuschen erst beginnt ... warum kann ich vorher sicher sein? Wenn Du jetzt wieder ausweichst, dann weiß ich warum *Dich liebevoll ärgert, wehe Du bist gleich bockig ;-)* :) ...

      Zweitzitat: Wie sicher ... das ist eine andere Frage als die Richtung Deiner Antwort, Justy, wirklich, ich glaube Du hattest es einfach ein bißchen zu eilig. *Immer noch lieb guck!* Und warum begrüßt mich niemand dort, wo ich genau so wahr bin wie sein Inneres? Das heißt doch, daß Leutemenschen heimlich davon überzeugt sind, sie würden nicht existieren, oder ...? :) ... Heißt denn "Sicherwerden" mit Gott nicht, sich zu begegnen?

      Drittzitat-Deines (Instant-Frage, funktioniert dann beim Selbst-stellen): Gibt es einen Raum, der es uns möglich macht, zu kommunizieren? Wenn nicht, wo dann findet dieser Prozess statt? Es ist ja nicht nur ein Forum ...

      Hé, und, Vorsicht: In meiner Wortpistole ist Gottes ganzer Rosengarten! Hände runter ;-) !

      :liebe:
    • :D


      Du widersprichst mir nicht, du hast eine andere Meinung. Das ist für mich ein Unterschied.

      Orvonton schrieb:

      Zum Beispiel bin ich mir in einem sicher, Gott, die Liebe, ist real. An dieser Stelle decken sich die Realität und meine Wahrnehmung.


      Hm, :denk: Ich bin mir ziemlich sicher, zur Realität Gottes ist ein Atheist völlig anderer Meinung - er hat eine andere Wahrnehmung und lebt in einer anderen ( in seiner ) Realität. Die Realität ist meiner Meinung nach also subjektiv beeinflusst und somit gibt es "die Realität" nicht.

      Orvonton schrieb:

      warum kann ich vorher sicher sein? Wenn Du jetzt wieder ausweichst, dann weiß ich warum


      ?(

      Orvonton schrieb:

      Justy, wirklich, ich glaube Du hattest es einfach ein bißchen zu eilig.


      Nein - ich habe es sehr selten zu eilig.

      Orvonton schrieb:

      Und warum begrüßt mich niemand dort, wo ich genau so wahr bin wie sein Inneres



      Wie wessen inneres?
      Du machst für deine Gedankensprünge viele Worte, ich eher wenige ;)


      Orvonton schrieb:

      Gibt es einen Raum, der es uns möglich macht, zu kommunizieren? Wenn nicht, wo dann findet dieser Prozess statt? Es ist ja nicht nur ein Forum ...


      Oh ja, den gibt es - wenn wir einen Major Consensus Narrative finden.
      Denn bei allen was uns passiert gibt es immer 4 Möglichkeiten: das was ich erlebe, das was du erlebst, die Wahrheit . und dann noch das, was wirklich geschehen ist. ;)
      Gibt es hier einen sehr interessanten Beitrag dazu.

      :winke:
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    • Hallo Orvoton,

      Orvonton schrieb:

      Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche?


      Genauso viel oder wenig, wie du ausschließen kannst das es wahr ist.
      Täuschung entsteht durch eine Erwartungshaltung... Realität durch die Gedanken und Ideen, die wir im Tiefen glauben...sie sind unsere Schöpferkraft.

      Orvonton schrieb:

      Wie sicher bin ich mir, daß die Welt so ist, wie ich sie sehe, oder, daß meine Art, die Welt zu sehen, nahe an der Wahrheit/Realität ist.


      Ich kann nicht beurteilen wie sicher du dir bist... wie fest bist du in Glauben und Vertrauen darauf das du Schöpfer deiner Realität bist?

      Orvonton schrieb:

      Mibrauche ich die Urteilsfähigkeit meines denkenden Gemütes zur Rechtfertigung meiner Phantasie- und Intuitionsfragmente?


      Wo legst du die Grenze zwischen ge-brauchen und miss- brauchen?

      Orvonton schrieb:

      Meine Frage an Euch ist, wo Ihr nach solchen Fragen zu angenehmer und befriedigender Sicherheit in Euren Wahrnehmungen gekommen seid,


      In den Zeiten in dem ich mir selbst wirklich vertraue.


      Liebe Grüße

      Arthemesia
      Es ist nicht die Aufgabe eines anderen Menschen mich zu lieben wie ich bin... es ist meine.
    • Liebe Simurgh,

      leider mache ich oft die Erfahrung, daß auch Zwischentöne von manchen Musikern als "falsch" eingestuft werden: Sie erkennen nur den Ton als "wahr", der auf der Klaviatur links oder rechts daneben läge. Manchmal ist es ihnen dann eine wahre Freude, mir zu erzählen wie es "populär" funktioniert. Aber warum soll man sich auch nicht in Bekanntem aufhalten, wenn es sich nur für andere begrenzt anfühlt? Wenn ich sie nicht als Diskussionspartner gewinnen kann, tue ich gut daran, es versucht zu haben: Niemand zwingt sie, erweiterte Harmonie-, Ton-, Noten- und Stimmungssysteme auszuprobieren, die natürlich auch mal zu weniger Musikalität führen können: Die aber ein viel höheres Potential für reichere Harmonien bergen. Es ist auch oft so, daß Menschen, die sich mit der Theorie dieser Dinge beschäftigt haben, auf der Kommunikationsebene keinen Kontakt aufbauen können - vielleicht wieder ein Thema, bei dem ich nur kurz mal die Nase zwischen Daumen und Zeigefinger loslassen sollte, und, zuguterletzt, meine Gedanken wären weniger reif geworden, in den letzten dreihundert Sekunden, hätte ich nur geschrieben: Es gibt halt Zwischentöne :)

      In diesem Sinn, da muß ich Dir zustimmen, teile ich Deine Gedanken, daß an Justys Beitrag nicht falsch ist, aber auch, daß in Schwafeln mehr drinstecken kann, als ich vielleicht denke *Nase* :)
      *sich selbst lieb neck*
      Clemens
    • Lieber Orvonton,

      da es in meinen Augen mindestens drei verschiedene Realitätsarten gibt (und auf jeder von ihnen andere Gesetzmäßigkeiten gültig sind) ist die Frage erstmal: Auf welcher Ebene von Realität bewegt sich Deine Frage - und auf welche Art der Realität bezieht sie sich?

      a) es gibt subjektive Realität (darauf haben hier schon einige angespielt), also die je eigene eines Individuums.
      b) Es gibt kollektive Realität (die von allen geteilt wird und durch Naturgesetze und durch Einigungsprozesse, wie etwas heißt oder ist), aufrechterhalten wird.
      und es gibt
      c) eine transzendente Realität die - meiner Meinung nach- Menschen ohnehin nur selten und nur unter Einbeziehung und nach Integration der ersteren beiden (sonst könnten diese Realitäten auch nicht transzendiert werden) erfahrbar wird.

      Bevor wir also weiter reden: Von welcher Ebene der Realität aus redest Du über welche Art von Realität? Das nicht zu klären würde zwangsläufig Mißverständnisse verursachen- weil die Prämissen jeweils unterschiedlich sind.
      Adlerin
    • Nur noch mit höchster Schwierigkeit geschätzter Justy ;-) ... (* Total mißmutig seine Rosenduftpistole einpack ;-) *)

      (An alle Anderen: Bitte nicht unbedingt lesen. Is zu komplex, anstrengend und sogar für Leute mit Humor frustierend ;-) )

      justy schrieb:

      Du widersprichst mir nicht, du hast eine andere Meinung. Das ist für mich ein Unterschied.
      es bereitet mir stets nur anfänglich Probleme - auch, wenn das selbstverständlich gegen mich spricht - (Dir) zuzustimmen. Wieder etwas, was wir, unter Beachtung der üblichen supremen Konditionen, gemeinsam haben, auch wenn es ein bißchen drückt. Drücken muß schließlich keine anstrengende und übergriffige Umarmung sein, da gehen ja die Meinungen realistisch zusammen :) ...

      Du machst mir das Vergnügen, Deine Worte für spezifische Bedeutungen mit mir zu teilen. Dadurch lerne ich, wie ich Dinge formulieren könnte, damit unsere beiden Bewußtseine sich als nicht unbedingt verschieden wahrnehmen können - auf einer möglichen Verschaltung zwischen Worten und Bedeutungen (z.B. zwischen "Das, was geschehen ist", "Wahrheit", "Realität", Deiner und meiner Wahrnehmung, etc.)

      Dadurch, daß die Existenz der immerwährenden Liebe in unserem sterblichen Verstand einen direkten Widerspruch auslöst - nicht für jeden Menschen ist sie in ihrer bleibenderen Natur erfahrbar - bringt ihr ernsthaftes Annehmen in einer "Das, was wirklich geschieht"-Realitätskonfiguration (also, die inviduelle Verschaltung und die Summe der damit möglichen zweifachen Richtungsvektoren von Entwicklung) geöffnete Fenster in einem vorher geschlossenen Dach. Anders ausgedrückt: Der geschulte logische Verstand kann dazu neigen, Geist nicht außerhalb dessen zuzulassen, was ihm bekannt ist. Weil die Persönlichkeit auf gewissen Diskussionsebenen dazu neigen muß, sich wegen der Dauer der Ewigkeit vor dem Handwerkszeug eines Tischlers zu fürchten, gilt, daß Gottes Liebe nur durch Erfahrung teilbar ist. Für den logischen Verstand muß sie also nicht existieren, um zu existieren. Schade für den logischen Verstand. Aber er ist ja Teil von was größerem, jedenfalls in der "Wahrheit" bzw. dem Maj. Consensus Narrative von Leuten, die man solange anzweifelt, bis man sie sogar in ihren Potentialen übersieht ;-)

      (*Sich an die Nase faßt, alle Sünden zugibt und mit Rosenblättern um sich wirft wie ein tatsächlicher Verrückter, dessen liebes Gesicht einfach zu lieb ist, als daß ich schon Erfahrung hätte, es zu glauben*)

      In meiner subjektiven Wahrheit gibt es einen Narrativ, der besagt: Am Ehesten könnte diejenige Eigeschaft der universalen Realität als göttlich bezeichnet werden, die alle anderen in sich einigt. Komischerweise funktioniert das für mich so gut (subjektiv, subjektiv, is ja gut :) ..), daß ich im hier definierten Prozeß A erkenne, wieviel schlechter ein sich ausschließlicher innerhalb der logischen Subfunktion funktionierender Verstandesteil (Prozeß B) eines hier dominierenden Gemütes in solche Funktionalität hineinversetzen kann. Es scheint mir also plausibel, daß die graduierbare Qualität meiner Wahrnehmung des Prozesses A (innerhalb meines so empfundenen subjektiven Wahrheitsnarrativs), für eine Person, die den Prozeß B nur von innen erlebt, nicht einmal in narrativ-relativer Vollständigkeit nachzuerleben vermag. Trotz der Tatsache, daß dieser ganze Prozeß reiterativ auch aus dem inneren der Prozeß-B-Person ein völlig parralel-"gültiges" Gesicht erhält, kann selbst hypothetisch-näherungsweise nur derjenige über größere Approximation zu "Dem, was wirklich geschehen ist" verfügen, der in den Prozeßnetzwerken um A und/oder B eine größere (oder qualitativ gleichwertige) Anzahl von "abgelegten 'nicht-"geschehens"'-Korrelationen" - leider ausschließlich sich selbst gegenüber - nachweisen kann. Damit wäre aufgezeigt, daß ich Dir zwar begegnen wollte, Du mich aber auf einer völlig anderen Ebene verstehen mußtest, und, wenn Du es erlaubst, sogar wolltest. Die Logik schließt die Begegnung aus: Sie ist außerhalb ihrer im Voraus definierten Rahmenintervalle: Liebe hat zwar sich ständig angleichende Rahmenintervalle, aber sie korrelieren nach jeder angemessenen Angleichung, nach jeder Begegnung mit dem ewigen Tischler, immer wieder mit dem über das bereits als bekannt assoziierte Hinausgehende. Sicherer im planetarischen Stammtischgespräch über die bekannteren Funktionsweisen ist also der Ausschluß der und die Dissoziation von der Begegnung - zumindest im Vordergrund. Das ist so der Moment, wo alle rausgehen, und einen Gedanken rauchen, bis er Teil ihrer Lungenbläschen geworden ist, während wir uns über die Luft hier drinnen wundern - sehr anstrengend, aber schön für jemanden, der die Logik unbedingt braucht. Gehen wir lieber mit raus? Gute Idee. Schade, daß es Deine war ;-) ...

      justy schrieb:


      Wie wessen inneres?
      Du machst für deine Gedankensprünge viele Worte, ich eher wenige ;)
      Unser gemeinsames Gesprächsinneres, teilgespeist von den Bewegungen der unterschiedlichen Willensanteile unseres Gemüt-Seelen-Gefüges in dieser "Kneipensituation" ... hé, Du kriegst doch keine Angst, oder ;-) ...

      Zu dem anderen Satz: Stimmt.

      Dafür können bei mir auch die einfachen Leute nachvollziehen, warum ich so kompliziert denke, und sogar: Wie. Bei Dir muß man sich anstrengen - jedenfalls, wenn man so jenseits ist wie ich! Das ist doch die Höhe!

      Mit Erlaubnis zitiere ich den Satz einer Freundin:
      Das Frustrierende bei *adjektiv* Menschen ist, sie
      halten ihre geistigen *Substantiv* für die "Fähigkeit sich auf
      Wesentliche zu konzentrieren" und geistige Komplexität für Verwirrtheit,
      nur weil sie selber verwirrt werden, wenn sie versuchen etwas Komplexes
      zu begreifen. Was willste da machen... *soifz*
      Und unter uns: Auch wenn es vielleicht frustierend ist, komplexe Denkvorgänge nicht sofort zu verstehen ist das Extrahieren ihrer Logik aus dem tiefer-wertvolleren (und niemals sezierbaren) Gefühlsbindungen *zwischen* Wahrheit und Dem-Was-Geschehen-ist nur ein (oft unterbewußter) Trick, um nicht in Kommunikation zu treten und er begrenzt einen Kommunikationsanteil. Wer gleich ganz die kommunizierte Information abwertet, bevor er sich vielleicht anmaßt, darüber zu urteilen welche gedanklichen Regenwaldartenvielfaltsschätze ein europäischer Nur-3-Sorten-Bäume-Wald-Bewohner absichtlich ablehnt (?!) ... der weiß wirklich nicht, was er tut, selbst wenn er es behauptet. Aber das: Weiß nur der Regenwald. Und der ist ja Teil meines subjektiven Narrativs. Schade, daß es hier keinen fruchtbaren Boden fand: Liegt sicher an meinem mangelnden Einfühlungsvermögen ;-) *Nasenasenasefaß* *Noch hundert Mal* ... vielleicht hilft's mir ja, wenn ich mein Überanpassungssyndrom noch steigere ... wer gibt sich hier eigentlich echt Mühe, und wer profiliert sich nur* ... *sich WIEDER an die Nase faß* ... Mensch, Justy... hol mich hier raus ... Du könntest das wenigstens ... ich hab doch meine Subjektivität schon hundert Mal von allen Seiten und sogar in allen Köpfen zugegeben... es geht doch um was, was es darüber hinaus zu teilen gibt ...


      :heart:
    • Liebe Arthemesia,

      ja, ich muß Dir Recht geben, Täuschung entsteht durch eine Erwartungshaltung. Zum Beispiel hatte ich hier nicht nur erwartet, mein Inneres mit weniger Worten als ebenso reich wahrgenommen zu finden. Allerdings hatte ich auch erwartet, mich in den Grenzen meiner Mitmenschen zu finden: Wer kann mich statt der eigenen Meinungen in Gottes Liebe sehen - und mich als jemanden behandeln dessen Gefühle und Gedanken reich und nicht nur mit Mustern beassoziierbar sind? Gott selbst zum Beispiel spricht nicht: Er offenbart sich nur durch seine Natur - aber begreifen wir ihn deshalb spontan und unmittelbar und vollständig? Deshalb brauchen wir die Sprache, und wie verschieden wir sie verwenden, gibt Aufschluß darüber, welche inneren Bewegungen hinter unseren Nichtmehr-Käfigtüren möglich sind, ... darf man eine gemeinsame Freiheit denn nicht teilen wollen? Das eröffnete Feld wird hier benannt, noch bevor es beschritten wird, meine Vorschläge verhallen im Nebel bereits fertig gedachter Gedanken: Auch ohne mich hätten sie bereits ihre vollständige Natur - Ich bin für Euch, meine Mitschöpfer, überflüssig. Ist es nicht so? Ich bin so reich an Gefühlsschattierungen und Gedankenverzweigungen, daß es lähmend für mich ist, Dinge einfach zu sagen - ich bin hier, um Gleichgesinnte und Mitschöpfer zu finden, und nicht Menschen, die mich in ihren Käfig einsperren würden, wenn sie könnten, nur damit sie sich selbst nicht anstrengen müssen um die mögliche Vielfalt gedanklichen Lebens zu erblicken. Habe ich nicht vorher gewußt, daß ich solche Dinge würde sagen müssen? Warum habe ich mich nicht getäuscht? Und ich würde meine Freunde hier gern fragen: Habt Ihr Euch in mir getäuscht?

      Worte sind geistige Transportmittel: Wer sich nur auf meinen Umgang damit stützt könnte vergessen, was sie transportieren, aber ich gebe gern zu, daß das Schwierige auf beiden Seiten ist - niemand hat es leicht, etwas Wichtiges abzutun. Brüder und Schwestern erkennt man daran, daß beide Kommunikationspartner bereit sind, sich an die eigene Nase zu fassen. Wer das nicht tut, mentalisiert, läßt sich außen vor und beteiligt sich nicht mit seinem Inneren an einem dadurch potentiell bleibenden Kommunikationsprozeß.

      Ist das Geschwafel? Oder hilft es uns, unsere "hundertfach"-verschiedene Wirklichkeit auch hundertfach-verschieden zu begreifen? Und danach mit Begriffen in "hundert" passende Worte zu fassen? Das Zitat zeigt vielleicht etwas über den Farbreichtum von Bedeutungen, die noch nach ihren Worten suchen ...
      Wenn wir versuchen, uns die Vollkommenheit in allen Phasen und Formen von Relativität vorzustellen, begegnen wir sieben möglichen Typen:

      1. Absolute Vollkommenheit in jeder Hinsicht.

      2. Absolute Vollkommenheit in einigen Phasen und relative Vollkommenheit in jeder anderen Hinsicht.

      3. Absolute, relative und unvollkommene Aspekte in verschiedener Verbindung.

      4. Absolute Vollkommenheit in einigen Beziehungen, Unvollkommenheit in allen anderen.

      5. Absolute Vollkommenheit in keiner Richtung, relative Vollkommenheit in sämtlichen Manifestationen.

      6. Absolute Vollkommenheit in keiner Phase, relative Vollkommenheit in einigen Phasen, Unvollkommenheit in anderen.

      7. Absolute Vollkommenheit in keiner Eigenschaft, Unvollkommenheit in allen.

      Copyright-Nachweis:www.urantia.org/de/copyright-und-…ung-von-zitaten
      Quelle: urantia.org/de/das-urantia-buch/vorwort

      Dieser Beitrag nutzt ein Zitat der deutschsprachigen Übersetzung desUrantia-Buches, veröffentlicht von der Urantia-Stiftung, © 2008 Urantia Foundation, 533 Diversey Parkway, Chicago, Illinois 60614, USA; +1 (773) 525-3319; urantia.org. Die Ansichten, die in diesem Beitrag vertreten werden, sind die des Autors und repräsentieren nicht notwendigerweise diejenigen der Urantia-Stiftung oder der ihr beigeordneten Körperschaften.
      Ohne differenzierte Sprache und unser erst erwachendes Bedürfnis, sie auch differenziert zu nutzen, bleiben wir im gewohnten Gedankenkäfig eingesperrt. Natürlich kann man sich da wohl fühlen - und niemand wird zu Über-Intellektualität oder zur zwanghaften Rationalisierung gezwungen. Aber es ist auch einfach zu schnell geschossen, die Feinheit meiner Gefühle für den Fakt ihrer Reife zu verurteilen - daß ich reif denken kann, heißt nicht, daß ich nicht auf der Ebene auch differenziert fühle, wo andere sich zuerst mit Gedanken hintasten. Ein hohes Göttliches Wesen hat Humor, aber es gibt nicht an oder plustert sich auf. Wie soll man sich mitteilen, wenn die Schablonen stärker zu sein scheinen, als das Material über das sie gelegt werden?

      Das wäre ja kein Interesse am wirklicheren Inneren eines Mitmenschen. Und ich bemerke nicht nur an der Kürze der Antworten, daß ich durch mein offenes Teilen eher Mißtrauen oder angemessene zarte Vorsicht bewirke, daß aber an diesem spezifischen Ort nur sehr sehr wenige Menschen wirklich erkennen, daß ich keines der bekannten Rationalisierungsspiele spiele, sondern auch tatsächlich in der göttlichen Liebe wohne, über die wir alle sprechen, nur eben vielleicht auf eine einzigartig-neue Weise, wie wir alle hier im Moment einzigartig-neu sind. Weil aber hier Meinungen miteinander reden - gerade weil das wirkliche Innere schlimme Verweise und Irreführungen in nur neue Meinungsblasen erdulden mußte - darf Realität (Das, was wirklich geschieht) - manchmal nur eine untergeordnete Rolle spielen - ist es nicht so?

      Ich habe seit gestern oft an Deine Signatur gedacht und sie gelesen.

      Signatur von »Arthemesia schrieb:

      Echte Liebe kann ich nur dort erfahren, wo ich einen echten Blick in ein echtes Gesicht wage,
      jenseits aller Scheinwelten und theoretischen Konzepte.

      Daß mein Wesen, zumal man mich hier noch kaum kennt, die üblichen Reaktionen hervorruft, ist für mich vorausahnbar, also eine "Täuschung", mit der ich rechne. Wer mich dahinter nicht einschätzen kann der weiß gar nicht (das Schlimme scheint mir daher, will gar nicht wissen - oder, bequem ausgedrückt: Kann es nicht.) - in welchem Raum innerer Sicherheit, den ich hier freiwillig und gern mit Euch teile - ich mir die Frage stelle, die den Titel dieses Threads trägt. Ich biete Dir mein wirkliches Gesicht an, Arthemesia, und ich habe die Ahnung, daß Du es auch wirklich sehen wolltest, und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm, ... wir versuchen alle, wie Gott zu sein, und wenn vor unserer Liebe einige Jahre an Bewertungen ans Licht kommen, kann das nur ein natürlicher Prozeß sein. Wer wäre ich, meine Mitmenschen dafür zu verurteilen, daß sie durch dieselben Prozesse gehen, wie ich? Gleichzeitig ist die Liebe da und wirksam, und wir teilen so kleine Anteile von ihr, die bereits auf so wundersame Weise wirksam sind, dafür bin ich sehr sehr zart, dankbar und empfindlich, und das ist eine ganz andere Ebene als die der "Meinungen" über die Liebe, denn diese sind hier beseelt, eingeschlossen, fühlen sich erkannt, aufgehoben und angenommen und sind Teil des viel größeren Prozesses, über den wir alle hier im Grunde nicht "streiten/diskutieren" wollen ... dazu steckt viel zu viel in uns drin, als daß wir das ernsthaft über längere Zeit verfolgen könnten ...

      Du fragst mich, wo ich die Grenze zwischen Ge- und Mißbrauchen meiner Täuschungsbilder ziehe. Jeder von uns hat es schwer, gesehen zu werden, wenn Meinungen immer das erste sind, was Menschen behalten, ob sie sich begrüßen oder voneinander gehen: Jenes Zweite kommt manchmal viel viel später ...

      Aber ich bin dir sehr sehr dankbar, daß Du mir die Frage noch einmal stellst. Das ist es nämlich gerade: Jemand, der Meinungen als Ersatz für ein Liebesgefühls-Vertiefbares Begreifen der Realität annimmt, muß sich von meinen Worten angegriffen fühlen, und meine Worte sind gar kein Rück-Angriff. Ich bin mir der Liebe sicher - und ich hoffe sehr, daß jeder, der hier liest, unterscheiden kann, ob ich diesen Satz als eine "Meinung" oder als eine gereifte Lebenserfahrung ausspreche, denn ich würde es wollen, daß jeder von Euch mir meine Masken auf der Stelle vom Gesicht risse, damit das zum Vorschein kommt, was ihr wirklich lieben könnt und wollt.

      Als ich gestern, nach den Begnung mit den Menschen hier, wieder Musik machte, habe ich zum ersten Mal seit Langem wieder ein Instrumental gemacht: Weil ich darüber nachdachte, daß die reale Gegenwart unseres alle-einenden Gottes zwar sehr einfach in Worte faßbar - aber nicht leicht spürbar ist, wenn die Aufmerksamkeitsbündelung andere Konfigurationen von Gewohnheit hat.

      Ja, Arthemesia: Wenn wir wirklich vertrauen, gewinnen wir etwas, was uns Sicherheit gibt. Du lehrst mich, aktiv daran zu arbeiten, daß keines meiner Worte mehr einen Angriff auf Dich darstellen kann, damit Gottes Liebe teilbar wird.

      Orvonton

      p.s. (An alle) Wenn Ihr mir Bilder (selber gemalt, gezeichnet, fotografiert, textfrei) schickt, mache ich ein Musikvideo zu dem (Instrumental)-Track der aus den Gedanken entstanden ist, die aus diesem Thread kommen (Thema: Wie reich könnte mein Innenleben ohne Selbsttäuschung sein, oder: Die Schwierigkeit, den unendlichen Reichtum Gottes in Worte zu fassen, die nicht zu schwer zu begreifen sind, aber diese Fülle trotzdem ausdrücken), und ich stell dazu mit Erlaubnis der Moderatoren das Video online - was haltet Ihr davon?


      @Orvonton:
      Edit Justy
      Zitat "repariert"
      Gruß Justy

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Orvonton ()

    • Well met, Orvonton ;)

      *grübels* meiner Ansicht nach sind Menschen für "Absolutes" nicht gemacht - keine Vollkommenheit, keine allgemeingültige Realität, kein ...
      Es übersteigt meiner Erfahrung nach die Möglichkeiten des menschlichen Geistes und jegliche geistlose (jetzt bitte nicht als "dämlich" sondern als "übergeistig zu verstehen!!) Kommunikation des Absoluten ist durch die persönlichen Filter wieder relativiert 8)
      Bright blessings
      Anufa
    • Liebe Adlerin.

      Mit Deinen Fragen kann ich viel anfangen, ich empfinde sie wie Gefäße, in die ich hineinfließen kann. Von dieser Perspektive aus, in der Form, die ich annehme, wenn ich in Deine mit Worten aufgeschriebenen Gedanken hineinfließe - auch wenn ich sie mehrmals lesen muß, um mir den Sinn zu erschließen - kann ich neue Dinge sehen, und es hilft mir, mein Innenleben mitzuteilen. Ich finde es toll, daß Du die Realität als etwas Anfaßbares in den Raum stellst und auch die Frage nach ihrer Natur, dem "Wie" ... Wie ist sie eigentlich ?!

      Nehmen wir einmal an, daß das Ursprüngliche Ich, Gott, die Liebe, die unendlich reife Liebes-Persönlichkeit hinter dem physischen Urknall - daß dieses Ursprüngliche Ich sich über alles vollbewußt ist. Es hat in sich Kinder geschaffen, die sich verschieden bewußt über diese Herkunft sind, und sich verschieden tief mit diesem "Ich" identifizieren oder auf verschiedenen Ebenen Zugang dazu haben.

      Zum Beispiel wir Menschen hier auf der Erde. Jedes Augenpaar, was auf diese Zeilen schaut gehört zu einem Bewußtsein, das zwischen halbbewußten (gedanklich-gefühlten) Gewohnheiten und bewußten Wahrnehmungen aufgespannt ist. Diese Möglichkeit, daß wir uns selbst dort orten, wo wir oft funktionieren und manchmal sehr stark mit uns selbst interagieren, ist eine Grundvoraussetzung für Gespräche mit und über Gott hinter und im Anderen (Mitmenschen). Was wir hier erleben, zähle ich zur subjektiven Realität, wie auch Du sie beschreibst.

      Nehmen wir an, der Mensch, den ich gerade beschrieb, der auch im Moment hier schreibt, das bin ich, nur mal zum Beispiel. Dadurch, daß ich Dich in diese Perspektive mitnehme, bist Du in der Lage, Dich in diesen Moment hineinzuversetzen. Natürlich kannst Du wählen, wie deutlich Du Dir das vorstellst, und ob Du den Fünfeuroschein der hier zufällig liegt, oder das Gitarrenplektrum, von dem ich Dir erzähle, oder meine aufgeregte Freude darüber, mich auszutauschen - in Dich aufnimmst, Dir lebhaft gefühlsmäßig vorstellst oder nur als Information (logisch) registrierst: Jedes Gemüt hat bereits hier eigene Vorlieben, Gewohnheiten und trainierte Mechanismen, die den meisten Menschen verständlicherweise höchstens halb bewußt sind. Dadurch allerdings, daß ich Dich jetzt "vorschlagsweise" hier in meinen Kopf mitgenommen habe, in meine "subjektive Realität", ist objektiv nicht abstreitbar, sobald Du dies liest, daß wir eine kollektive Realität haben. Dadurch, daß wir verschiedene Vorlieben, Gewohnheiten und Mechanismen dafür haben, wie wir mit bestimmten Informationen umgehen, erreicht Dich aber nur ein Teil meiner tatsächlichen Empfindung bzw. Wahrnehmung auf unsere gemeinsame Realität, und nur für diesen kleinen Teil habe ich schon so "viele" Worte gebraucht. Aber es ist faktisch ganz richtig, wie Du es schreibst, hier findet unsere kollektive Realität statt, wo wir einigermaßen sicher sind, daß wir unter einer Information zumindest etwas ähnliches verstehen, und sei es der folgende Beispielsatz, unter dem wir vermutlich beide zumindest etwas Ähnliches verstehen: Du und Ich, wir tauschen uns gerade aus, und wieder andere lesen in unterschiedlich starker innerer Beteiligung mit. Damit, daß ich diese Dinge so deutlich aufschreibe, möchte ich Dir zeigen, wie ernst ich Deine Worte nehme, und wie ich mir wirklich persönlich vorstelle, wie Du die Welt siehst und was das mit mir macht.

      Jetzt stelle ich mich einer schwierigeren Aufgabe. Ich versuche, mir vorzustellen, was es in Deiner subjektiven Realität bedeuten könnte, eine von Dir als "transzendente Realität" beschriebene Sichtweise auf unsere gemeinsame Wirklichkeit, in der wir hier schriftlich einen Dialog führen, anzunehmen. Nehmen wir zum Beispiel an, ich würde innerhalb meiner subjektiven Realitätserfahrung "gelernt" haben, daß Gefühle meinen Verstand ablenken und irreführen. Dadurch, daß Du vielleicht reifer mit Deinen Gefühlen umgehst, könntest Du durch Hineinversetzen in mich glaubhaft erkennen, daß ich mich vielleicht tatsächlich, d.h. auch außerhalb unserer beider subjektiven Wahrnehmungen, in etwas Erlebe, was man als das Invalidieren von (eigenen) Gefühlen bezeichnet. Dazu bräuchtest Du natürlich eine gewisse Erfahrung darin, unsere beiden subjektiven Realitäts- und die damit verbundenen Wahrnehmungsfelder zu unterscheiden. Man muß viele Subtraktionen vornehmen, um eigene Projektionen und Färbungen eigener Prozesse in dem Bild zu bereinigen, was man vom anderen erhält. Da passiert ja zwischen Sender und Empfänger viel, was als Meta-Information der ursprünglichen anhaftet, und was für einen gewissen "logischen" Verstand gar nicht verifizierbar ("fühlbar") ist. Oft wird den Leuten geglaubt, die am Verschlossensten damit umgehen, weil sie die besten Theoretiker in diesen Prozessen sind. Aber zurück zu uns. Nehmen wir an, trotz all der nötigen Filterprozesse hättest Du Erfahrung damit, wie Du Dir sicher wirst, daß Deine Wahrnehmung auf mein subjektives System stimmt, und Du auch jenseits Deiner subjektiven Wahrnehmung im Sinne eines Major Consensus Narrative, der mit "Dem Was Wirklich Ist", verschmelzen könnte, richtig liegst - daß ich meine Gefühle invalidiere. Es kann also möglich sein, sich einer möglichen Realität als einer möglichen Realität anzunähern - ist ein Satz, der theoretisch und praktisch wahr ist (Letzteres glauben die Theoretiker praktisch nicht, auch wenn sie es theoretisch behaupten: Können die Praktiker sich leisten, zu sagen *An die eigene Nase faß*). Wenn Du über eine einigermaßen flexible Kommunikationserfahrung verfügst, kannst Du die Subtraktionsberechnungen, die in Deinem aufmerksamen Lauschen nötig waren, um Dich zu vergewissern, daß ich Dinge sehe wie ich sie in meinem subjektiven System sehen muß, umkehren und zur Kommunikation zu benutzen. Sicher bist Du längst darauf gekommen, daß viele dieser hier ausgesprochenen Prozesse in vielen von uns Menschen halbautomatisiert sind, aber in manchen auch gar nicht bewußt. Dann bist Du auch in der Lage, mir etwas so zu kommunizieren, daß ich vielleicht lernen kann, wie reif Du mit Deinen Gefühlen umgehst. Nehmen wir zum Beispiel an, daß Du es bereits gelernt hast, Dich von ihnen nie überfahren zu lassen, aber sie auch nie zurückzudrängen, daß sie heimlich an Dir nagen: Nehmen wir an, Dein Herz wäre glücklich über die liebevolle Art, in der Du mit Deinen Gefühlen umgehst, und der Verstand würde diese Art schätzen und sowohl lehren können als auch kooperieren dürfen, ohne daß eine innere Spaltung in Dir stattfindet. Dann könntest Du mir diesen Prozeß in Dir einfach so beschreiben (müßtest also nicht mal "groß tun" vor mir, wie andere in diesem Forum das manchmal zu tun scheinen, wenn sie theoretisch etwas wissen) und bei mir würde es möglicherweise früher oder später *Klick* machen. Dann wäre es möglich, daß trotz unserer beiden subjektiven Realitäten Gott als himmlischer Psychologe objektiv feststellen könnte, beim Orvonton hat's jetzt *Klick* gemacht, und seitdem, in der Realität die vielleicht nach wie vor ungesehen "wirklich geschieht", invalidiert er seine Gefühle weniger. Das muß mir nicht mal bewußt sein, daß ich meine Gefühle jetzt weniger invalidiere. Das schöne ist, weil ich so ne Labertasche bin, lerne ich selbst, während Gott in mir meine Finger anstrengt und ich aus den Entwicklungen reife, die ich hier niedertippe, während ich versuche, mir vorzustellen, wie ich Dich erreiche, wie ich am besten mit Dir kommuniziere, und wie ich mich Deiner Idee von Transzendenz widme. Die Tatsache, daß ich nach dem Gespräch mit Dir meine Gefühle weniger invalidiere als vorher, weil Du mir einen Prozeß beschrieben hast, der in Deinem Gemüt liebevoller zu funktionieren scheint als in meinem Gemüt, und ich glücklicherweise in meinem beschränkten Denken nicht allein geblieben bin oder mich sogar noch hinter falschem Hochmut verschanzt habe (Pfui! Aber Angst ist verständlich, wenn auch nicht sinnvoll, wer selber mal Angst hatte, weiß das.) ... dann habe ich meine frühere subjektive Wirklichkeit transzendiert, und, gesetzt dem Fall, daß es eine Bedeutung für das was wirklich ist hat, ich habe größeren Anteil an unserer gemeinsamen Realität (Wahrheit, das was wirklich ist) und auch unserer subjektiv kollektiven Realität (im Sinne des Major Consensus Narrative). Das heißt, solange Gefühle von anderen invalidiert werden, nur weil sie subjektiv sind, heißt das noch lange nicht, daß die Invalidierenden zu Einfühlungsvermögen in der Lage sind: Meistens genießen sie ihre Macht, anstatt sich in die Anstrengung der echten Liebe zu begeben, die immer zu Begegnung zweier göttlicher Herzen hinter ihren menschlichen Gesichtern geführt hätte. Aber sie haben selbst Angst: Deswegen lernen wir von ihnen nur, was sie selbst später lernen, und damit haben unsere Gefühle wieder einen hohen Wert, wie als wir unser Ursprüngliches Liebevolles Urknallspersönlichkeits-Ich waren, als uns noch niemand invalidieren konnte ...

      Ich würde gerne sehen, daß jemand aufgebrochen ist, der Liebe einen Garten im Herzen aller Menschen zu bauen - sonst wären wir doch bereits alle Freunde, nicht nur dem Namen nach, oder? Wenn wir so reif wären, wie wir tun, dann wäre die Welt bereits fertig. Dabei, Adlerin, können wir doch über alles reden: Dann können sich alle Gesprächspartner entwickeln, und wir können viel herzlichere und durchgedrehtere Partys miteinander feiern, wenn wir mal alt und weise sind :)

      :hach:

      Orvonta

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Orvonton ()

    • Hallo Orvonton,

      erstmal, bevor ich imweiteren Antworte:

      Orvonton schrieb:

      daß keines meiner Worte mehr einen Angriff auf Dich darstellen kann, damit Gottes Liebe teilbar wird.


      Ich habe an keiner Stelle, in keinem Post einen Angriff empfunden und alle deine Worte als das genommen was sie sind... die Darstellung deiner Meinung und deiner Sicht, nicht mehr und nicht weniger.
      Meine Antwort ist auch nur die Darstellung meiner Meinung, Gedanken und Sichtweisen... nicht mehr und nicht weniger.
      Ich kann mich auch an der Unterschiedlichkeit erfreuen.
      Ich lade dich ein, dich mit mir daran zu erfreuen, an den unterschiedlichen Meinungen, Ausdrucksweisen und Antwortslängen.

      Orvonton schrieb:

      Wer kann mich statt der eigenen Meinungen in Gottes Liebe sehen - und mich als jemanden behandeln dessen Gefühle und Gedanken reich und nicht nur mit Mustern beassoziierbar sind?


      Kannst du andere in Gottes Liebe sehen, statt deiner eignen Meinung, die du darüber hast?
      Denn was du ausstrahlst wird dir begegnen (hermetisches Gesetz der Resonanz).
      Begegnest du denn Menschen so, werden dir immer mehr Menschen genauso begegnen... sollte das nicht der Fall sein... überprüfe deine Meinungen.
      Gestehst du Menschen mit weniger reichhaltigen Worten auch einen Reichtum an Gedanken und Gefühlen zu?

      Orvonton schrieb:

      Ich bin so reich an Gefühlsschattierungen und Gedankenverzweigungen, daß es lähmend für mich ist, Dinge einfach zu sagen


      Das ist ja auch vollkommen okay.
      Sind Menschen mit weniger Worten weniger reich an Gefühlschattierungen und Gedankenverzweigungen?
      Kannst du annehmen das andere Menschen ihren Reichtum mit weniger Worten klar und deutlich ausdrücken?

      Orvonton schrieb:

      und nicht Menschen, die mich in ihren Käfig einsperren würden, wenn sie könnten, nur damit sie sich selbst nicht anstrengen müssen um die mögliche Vielfalt gedanklichen Lebens zu erblicken.


      Und noch einmal auf die Gesetzte der Hermetik verweisend... du urteilst über Menschen... und doch möchtest du selber nicht verurteilt werden.

      Orvonton schrieb:

      Habe ich nicht vorher gewußt, daß ich solche Dinge würde sagen müssen? Warum habe ich mich nicht getäuscht? Und ich würde meine Freunde hier gern fragen: Habt Ihr Euch in mir getäuscht?


      Zur ersten Frage.... weiß ich nicht,
      wenn du es vorher gewußt hast, erübrigt sich Frage 2...selbsterfüllende Prophezeiung und/oder bewußtes Erschaffen der gedachten Situation.

      Zur letzten Frage... ich weiß nicht wen du in den Begriff "Freunde" einschließt...
      Täuschungen können nur durch Erwartungen entstehen... ich habe nichts erwartet, habe mich demnach auch nicht getäuscht.

      Orvonton schrieb:

      Und ich bemerke nicht nur an der Kürze der Antworten, daß ich durch mein offenes Teilen eher Mißtrauen oder angemessene zarte Vorsicht bewirke,

      Erstaunlich was du aus den kurzen Antworten erliest...
      Ich für mein Teil lese etwas anderes daraus.
      Daran ist gut zu erkennen wie Erwartungshaltung und Fokkusierung auf bestimmte Faktoren die "Wahrnehmung" beeinflußen.

      Orvonton schrieb:

      Du fragst mich, wo ich die Grenze zwischen Ge- und Mißbrauchen meiner Täuschungsbilder ziehe.



      Arthemesia schrieb:



      Zitat von »Orvonton« Mibrauche ich die Urteilsfähigkeit meines denkenden Gemütes zur Rechtfertigung meiner Phantasie- und Intuitionsfragmente?


      Wo legst du die Grenze zwischen ge-brauchen und miss- brauchen?


      Nein, meine Frage war wo du die Grenze zwischen Gebrauch und Missbrauch deiner Urteilsfähigkeit ziehst.



      Dein Zitat zur Vollkommenheit ist wunderbar... ein anderer Spruch, der in der Kürze all dieses beinhaltet ist:

      Das einzig Vollkommene auf der Welt ist die Unvollkommenheit.

      In diesem Sinne wünsche ich dir, mir (und allen Menschen) die eigene unvollkommene Vollkommenheit in Liebe genauso annehmen zu können, wie die vollkommene Unvollkommenheit der anderen.

      Liebe Grüße

      Arthemesia
      Es ist nicht die Aufgabe eines anderen Menschen mich zu lieben wie ich bin... es ist meine.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Arthemesia ()

    • Hallo Orvonton, Du alte Seele aus Urantia,

      Orvonton schrieb:

      Weil ich darüber nachdachte, daß die reale Gegenwart unseres alle-einenden Gottes zwar sehr einfach in Worte faßbar - aber nicht leicht spürbar ist

      was heißt hier spürbar, exstatisch!
      Ab dem Zeitpunkt, wo Du nicht mehr fragst, sondern das was Du willst mit ganzem Herzen umsetzt, dann bist Du mit Dir und Sonstigem all - eins. Täuschung fällt weg.
      L.G.Rosenwetter
      ***
    • Jetz ma gaaaanz ruuhich ;-)

      Well met, Anufa,

      Deine Worte funktionieren gut in mir, selbst auf die Art, in der Du sie geschrieben hast :) ...

      Wenn es doch immer so einfach wäre!

      Clemens (Dann wäre's auch langweilig :) )

      p.s. Da ich Dir nicht widersprechen kann, bitte ich Dich darum, Gast einer zusätzlichen Meinung sein zu dürfen: Meine jüngste unter den vollrealistischen Wahnvorstellungen sieht die Teilnahme an dem Plan vor, das Absolute zu verheiraten, und das auch noch mit diesem Planeten: Daher das heftige Funkeln, wenn beim Schleifen der Instrumente die Schlacke vom Wirkstahl getrennt wird. Ich stimme allerdings wiederum mit Dir darin überein, daß der sterbliche Verstand nicht in jedem Fall der ideale Partner für solche familiären Angelegenheiten bleibt - zumindest nicht in seiner ursprünglichen Form, gell :attacke: (*jetz erstma auf die liebevollste Art im Auftrag formal lehrbefugter Mitmenschen auf seine verbleibenden Restlieblosigkeiten einhack*) :zwinker:
    • Hallo Orvonton,

      Du schreibst, ob Du ausschließen kannst, dass Du Dich täuscht?

      Wieso?
      Warum?
      Wozu?

      In dem Moment, wo es in Worte zerlegt - ist es Täuschung pur. So mein Wahrnehmen.

      Ein guter Thread - danke dafür - mich hat die Antwort Arthemesias' Euren Dialog besser verstehen/fühlen lassen.

      Und bei mir kamen dann Fragen auf: Was ist Täuschung eigentlich? Wie kann ich diese wahrnehmen?

      Und je mehr ich da hinspürte, desto mehr kam bei mir: Mein Verstand täuscht mich. Und zwar genau da. Während ich es zerlege, zerpflücke, aus-denke ...

      Ich lese dich gerne - auch wenn ich nicht alles immer ver-stehe. Doch warum der Ansatz des Alles-Verstehen-Wollens? Wäre das nicht auch Täuschung?
      ;)

      Lieber Gruß

      Ursus
    • Roman (Teil 1) von 3 oder so..

      Lieber Clemens,
      Ich habe schon lange kein Glasperlenspiel mehr gespielt. Erst recht keines mit einem jungen Spieler wie diesem hier, mit dem das Finden und Auflösen der Formen eine lustvolle geistige Übung darstellen könnte. Nun, es gibt schlimmere Geschenke. *lach*

      Orvonton schrieb:

      Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche? Eine andere Formulierung derselben Frage ist es: Wie sicher bin ich mir, daß die Welt so ist, wie ich sie sehe, oder, daß meine Art, die Welt zu sehen, nahe an der Wahrheit/Realität ist.

      Bei der medialen Übertragung? nein. Gewißheit gibt es für eine/n Mediale/n nie, jedenfalls nicht während der Übertragung (dem Durchleiten als solchem). Und was mich angeht: So soll es auch gar nicht sein, denn: Wäre ich schon überzeugt, hätt ich nicht mehr die Empfänglichkeit, durchzuleiten.
      Wahrheit ist kein Absolutum.
      Wenn Du also Wahrnehmungen hast, dann achte auf den Abstand zwischen Dir und dem, was Du wahrnimmst. Gehst Du zu dicht dran, siehst Du nur noch Details und Facetten. Das Gesamtbild, die Suumme des Ganzen entgeht Dir.
      Gehst Du zu weit weg, verliert sich das, was Du betrachtest, im Nichts, weil es alle Konturen verliert, verlierst Du, als Betrachter, den Bezugspunkt. Es geht also darum, weder zu nah dran, noch zu weit weg zu treten, von dem, was Du betrachtest/wahrnimmst. Da den passenden Abstand zu finden, ist Tanz und Kunst und ich will nicht behaupten, ich hätte sie gemeistert. Da das Feld, auf (oder in) dem das Wahrnehmen stattfindet, dynamisch ist, kann auch der Standpunkt kein fester sein. Denn: Realität ist nicht statisch, sondern schwingend.
      Wenn Du nun aber erkennen willst, wirst Du Dich abgrenzen müssen, denn: Erkenntnis des Dus ist unmöglich ohne Abgrenzung des Ichs. Das ist schwieriger für den medialen Menschen, denn die Ich-Begrenzung ist durchlässig(er). Dadurch erst wird ja die Verschmelzung mit eineem anderen Bewusstsein für die Dauer der Info-Übertragung möglich. Auch in der medialen Wahrnehmung ist es wichtig, dass Du weißt: Was von dem, was Du als "Ich" wahrnimmst, ist jetzt Dein Ich und was das Ich des anderen Bewusstseins.
      Nur, wenn Dir das einigermaßen klar ist, kannst Du Projektion vorbeugen.
      Wenn Du Deine Wahrnehmung prüfen willst, DANN brauchst Du wieder die Metaperspektive.
      Warum das wichtig ist: Weil Du dadurch mehr als nur die Form wahrnimmst. Du siehst dann auch den Inhalt, also das, was die Form füllt und die Funktion antreibt.
      Und wenn Du Begegnung willst, dann werde Dir darüber klar, ob Du es auf der Ebene der Form oder des Inhalts möchtest. Und ehe Du jetzt sagst: "Ist doch klar, begegnung findet doch ausschließlich auf der Ebene des Inhaltes statt" [was es nicht tut, aber egal], werd Dir erst über die Konsequenzen klar... Einsamkeit auf der Ebene der Form ist oft eine davon.
      Wenn das leicht zu (er)tragen wäre, würdest Du dann überhaupt Begenung suchen?

      Orvonton schrieb:

      Natürlich redet man als geistig offener Mensch viel mit anderen geistig offenen Menschen, aber an bestimmten Punkten ist immer so Schluß, oder die Menschen drehn sich im Kreis. Die Besten ziehen sich noch zurück, um ihre qualitative, aber noch unsichere Wahrnehmung nicht von "Draufrumhackern" mit Wortpistole (wie mir, hihihihi) stören zu lassen.

      Ein Spinnenetz, in dem Tau- und Regentropfen glänzen, kann leicht zer-atmet werden, durch einen einzigen falschen Hauch. Menschen schützen die Zartheit des frisch Gewobenen meist erst einmal. Das hat (zumindest bei mir) wenig mit mich nicht stören lassen wollen zu tun. Mehr mit mir etwas wirklich zu eigen machen, ehe ich es teile.

      Orvonton schrieb:

      Aus der Perspektive der geistigen Wesen habe ich einfach mal versucht, Ihre Denkweise zu schildern: "Denn Menschen glauben tatsächlich, daß wir ihnen ohne Weiteres erscheinen würden, stünde es in unserer Macht. In Wirklichkeit versuchen wir über die geistigen Kommunikationskreise längst schon substanziellen Kontakt herzustellen, noch lange bevor es zur Sichtbarwerdung, geschweige denn zur Sehfähigkeit kommt. Das reine "Sichtbarwerden" hätte aber ohnehin wenig Sinn, denn wer (von innen) mit unserer Denkweise vertraut wäre, dem müßten wir ohnehin nicht mehr erscheinen. Denen aber, denen wir erscheinen müßten, könnten wir dadurch nur schwerlich unsere Denkweise nahebringen.

      Eben. Da hast Du es wieder: Inhalt oder Form.

      Orvonton schrieb:

      Sind Prozesse in meinem Gemüt dahingehend automatisiert, daß sich Traumzustände, Zustände mentaler Dämmerung, automatischen Denkens, Träumens, Assoziierens, Sprechens oder Handelns so organisieren, daß ich sie als valides Abbild einer Realität wahrnehme? Mibrauche ich die Urteilsfähigkeit meines denkenden Gemütes zur Rechtfertigung meiner Phantasie- und Intuitionsfragmente?

      Die Wirkungsweise (und den Nutzen) von etwas - auch von Wahrnehmungen- erkennt man woran? *schmunzel*

      Orvonton schrieb:

      Meine Frage an Euch ist, wo Ihr nach solchen Fragen zu angenehmer und befriedigender Sicherheit in Euren Wahrnehmungen gekommen seid,

      Gar nicht. Zumindest nicht dahingehend, dass alle Fragen und Zweifel sich erledigt hätten. Was aber auch nicht sinnig wäre. Wenn ich irgendwann mit dem Hinterfragen meiner Wahrnehmungen aufhören würde, könnte ich nicht mehr sinnvoll arbeiten. Egal, in welchem Bereich. Ohne eine gewisse Sachlichkeit (die mich aus der Verschmelzung auch raus- und in die Metaperspektive reinbringt) geht das nicht. Zumindest für mich nicht. Und diese Sachlichkeit erfordert klare Überprüfungen und Überprüfbarkeit. Wobeio aber klar ist, das Hinterfragen kommt NACH dem Wahrnehmen, nicht währenddessen. Sonst fließt da nix.
    • Orvonton schrieb:


      weil ich oft erlebe, daß Menschen zwar sagen, daß sie zweifeln, aber es im Grunde nicht wirklich tun, bzw., daß sie dort, wo sie es tun, nicht weiterkommen, aber auch ihre Füße nicht bewegen und in Dialog treten.

      Eine gewagte Hypothese... dünnes Eis, das da. Woher willst Du denn wissen, was ein anderer tut? Gut, Du kannst es im Moment der Übertragung der Infos wahrnehmen, geschenkt, das ja. Aber davor oder danach? Woher willst Du das wissen? Und - mal provokativ gefragt - : Was gehts den Schlauch an, wo das Wasser hinfließt, das er durchgeleitet hat?

      Orvonton schrieb:

      Es ist so angenehm, wenn ich mich selbst ein wenig aufstöre und neue Schritte und neue Wege in geistig "bereicherndere Reiche" antrete, um meine Horizonte noch neuer und aktiver wahrzunehmen. Wie geht Ihr an dieser Stelle mit Euren Gemütsbewegungen um?

      *lacht* Das liest Du doch. ;) Das ganze Forum ist voll davon, wie ich damit umgeh'.
      Nein, Im Ernst: Zögerlicher als Du, vermutlich. Aber, hm... wenn es zu statisch wird, passiert schon von selbst was, was mich aufrüttelt. Das war bisher immer so. Von daher denk ich nicht, dass ich mir DARUM irgendwie Gedanken machen müßte...

      Orvonton schrieb:

      ja, ich muß Dir Recht geben, Täuschung entsteht durch eine Erwartungshaltung. Zum Beispiel hatte ich hier nicht nur erwartet, mein Inneres mit weniger Worten als ebenso reich wahrgenommen zu finden.

      Worte appellieren an die Form. Wenn Du Begegnung auf Inhaltsebene willst, ist Sprache eines der ungeeignetesten Mittel, die es gibt. Zumindest von denen, die ich kenne.

      Orvonton schrieb:

      Allerdings hatte ich auch erwartet, mich in den Grenzen meiner Mitmenschen zu finden:

      Wieso? Damit Du Deine eigenen nicht definieren mußt? ;)

      Orvonton schrieb:

      Wer kann mich statt der eigenen Meinungen in Gottes Liebe sehen - und mich als jemanden behandeln dessen Gefühle und Gedanken reich und nicht nur mit Mustern beassoziierbar sind? Gott selbst zum Beispiel spricht nicht:

      Oh, doch, laufend. In allen, für alle, durch alle und mit allen.

      Orvonton schrieb:

      Er offenbart sich nur durch seine Natur -

      Von der auch wir TEIL sind, vergiß das nicht. Wir sind mehr als rein geistiges oder emotionales Prinzip.

      Orvonton schrieb:

      aber begreifen wir ihn deshalb spontan und unmittelbar und vollständig?

      Nein, aber das ist für eine evolutionäre Entwicklung m:E, auch unnötig.

      Orvonton schrieb:

      Deshalb brauchen wir die Sprache,

      Ich widerspreche erneut. Sprache ist eines der unzuverlässigsten Verständigungsmittel, die wir haben. Ich glaube, der Stellenwert, den Du ihr gibst, ist zu hoch. Gerade DU hast andere Kanäle.

      Orvonton schrieb:

      meine Vorschläge verhallen im Nebel bereits fertig gedachter Gedanken: Auch ohne mich hätten sie bereits ihre vollständige Natur - Ich bin für Euch, meine Mitschöpfer, überflüssig. Ist es nicht so?

      Ja und Nein. Eine paradoxe Antwort? Nur an der Oberfläche. Ja, natürlich ist das insofern überflüssig, als jede/r Einzelne von uns auch an seiner eigenen Route entlanggeht. Daran ändert sich dadurch nichts. Andererseits verändern Deine Gedanken das Feld, auf dessen Hintergrund das ganze Spiel spielt - und damit ist nichts davon überflüssig.

      Orvonton schrieb:

      Ich bin so reich an Gefühlsschattierungen und Gedankenverzweigungen, daß es lähmend für mich ist, Dinge einfach zu sagen - ich bin hier, um Gleichgesinnte und Mitschöpfer zu finden, und nicht Menschen, die mich in ihren Käfig einsperren würden, wenn sie könnten, nur damit sie sich selbst nicht anstrengen müssen um die mögliche Vielfalt gedanklichen Lebens zu erblicken. Habe ich nicht vorher gewußt, daß ich solche Dinge würde sagen müssen? Warum habe ich mich nicht getäuscht? Und ich würde meine Freunde hier gern fragen: Habt Ihr Euch in mir getäuscht?

      Habe ich mich in Dir getäuscht? Hatte ich Erwartungen an Dich? Hat nicht Dein Auftreten hier nicht schon sich und Dich dem entzogen?
      Aber welche Erwartungen des Verstehen - und Verstandenwerdenwollens stellst Du? Und wozu?

      Orvonton schrieb:

      Ohne differenzierte Sprache und unser erst erwachendes Bedürfnis, sie auch differenziert zu nutzen, bleiben wir im gewohnten Gedankenkäfig eingesperrt.

      Sprache wird uns seltener aus den Gedanken holen, als sie uns hineinbringt, zumindest so lange wir "Sprache" mit "Worten" gleichsetzen. Für eine Sprache, die nicht aus Worten besteht, mag anderes gelten - und tut es m.E. auch.

      Orvonton schrieb:

      Wie soll man sich mitteilen, wenn die Schablonen stärker zu sein scheinen, als das Material über das sie gelegt werden?

      Über ANDERE KANÄLE. Wenn Gedanken aus Worten bestehen, dann berühre Du auf anderem Weg. Du kannst das doch.
      Grüße,
      Adlerin
      Für jetzt bin ich fertig. Das andere (das Posting, wo Du mich auch direkt ansprichst) beantworte ich noch, kann aber dauern.
    • Harmonie des Wandels

      Lieber Orvonton,
      zuerst einmal danke für den reichlichen Input passend zum Adventwochenende.

      Ich fnde es passend, dass der Thread nun mehr dem entsprechenden Forenteil "Hohes Selbst" und "Geistführer" weitergeht.
      Einerseits weil gerade dort, wo wir uns besonders bemühen, die Argumente zwar interessant zu lesen sind, aber philosophisch gesehen keineswegs haltbar sind, sondern die Sprache nur dazu dient, die eigenen
      Kurzschlüsse zu überdecken. Zuerst einmal möchte ich etwas abgrenzen, anläßlich deines Beitrages Nr 9

      Orvonton schrieb:

      In meiner subjektiven Wahrheit gibt es einen Narrativ, der besagt: Am
      Ehesten könnte diejenige Eigeschaft der universalen Realität als
      göttlich bezeichnet werden, die alle anderen in sich einigt.
      Komischerweise funktioniert das für mich so gut (subjektiv, subjektiv,
      is ja gut :)
      ....
      1) Narrativ (lach) dass der Einsatz von Fremdworten (wenn schon), dann auch stimmig erfolgen sollte, und in konkreter Kenntnis der Wortbedeutung, ein Narrativ ( de.wikipedia.org/wiki/Narrativ) ist dies nicht mehr.
      2) Du sprichst in jenen folgenden Sätzen einem anderen user einfach jene Aspekte ab, welche du momentan nicht erkennen kannst, und kommst daher zu dem Schluß, dass diese (zuwenig) vorhanden seien.
      3) Der Logik als System bürdest du etwas auf, das sie gar nicht leisten kann, und wofür sie philosophisch prinzipiell nicht geschaffen sein muss, um dich dann quasi durch ein selbstverursachtes Denkstrukturproblem, welches aus Unklarheit entstand, darüber zu folgern, dass quasi die Logik dafür nicht zuständig sei und bestimmte Inhalte nicht erfassen kann.
      Alle diese Eigentore führen hier nicht weiter, auch wenn wir scheinbar unsere Vernunft dafür einsetzen (bewusst ein "wir" gesetzt, da ich ja aus irgendeinem Grund darauf anspreche).
      Davon was wirklich große Geister (Platon usw.) mit Logik und letztlicher Konsequenz aufzeigen konnten über die Seele, halte ich für keinen adäquaten Maßstab innerhalb des Forums,
      und möchte ich daher nicht berücksichtigen.

      Also besser was Neues und

      besser direkt zum Thema.


      Orvonton schrieb:

      Ich beschäftige mich gerade mit einer spannenden Frage meiner eigenen geistigen Entwicklung, auch wenn ich gerade damit beschäftigt bin, mich vor lauter gleichzeitigem Denken nicht zu verheddern: Kann ich ausschließen, daß ich mich täusche?

      Eine andere Formulierung derselben Frage ist es: Wie sicher bin ich mir, daß die Welt so ist, wie ich sie sehe, oder, daß meine Art, die Welt zu sehen, nahe an der Wahrheit/Realität ist.
      Die humane Existenz als eine bewusste und lernende zu betrachten, inkludiert durch die dazu nötige Voraussetzung der freien Willenswahl im Universum variabler Möglichkeiten
      sowohl Täuschung als auch Irrtum. Ein Blick in die Geschichtsbücher, in die diversen Triumphe und auch (leider) Tragödien des Geistes, in die Entwicklung der Philosophie oder der Wissenschaft,
      vor allem auch der neueren Erkenntnisse über die Funktionsweise diverser Gehirnareale (teilweise mit ganz realen biochemischen Hemmungs- oder Fördermechanismen für bestimmte Arten von Flüssen innerhalb des neuronalen Netzwerkes) und vieles mehr
      zeigt, dass wir uns tatsächlich in einem Spannungsfeld zwischen Erkennen und Täuschen bewegen.
      Ein wenig Realtiätsbezogenheit lässt mich weniger fragen, ob ich mich irren kann oder ob dies auszuschließen sei, sondern eher,
      wie ich Irrtümer minimieren kann, und so diese auftreten, wie damit umzugehen ist, welche Reaktion; Interaktion oder Handlungsweise für mich ansteht.
      Wir sind in keiner Weise auf Irrtumslosigkeit angelegt, sondern herausgefordert, eine dynamische Weltsicht zu entwicklen, welche eine entsprechende Umgangsform mit unseren
      Ergebnissen aus stimmigen Erkenntnissen und Irrtümern ermöglicht.
      Der erste Weg dazu ist Selbsterkenntnis, dann verwende ich das jeweilige Arbeitsmodul und dessen ethischen Richtlinien, für die einen ist es ein christliches, für die anderen ein östliches,
      ein schamanisches, philosophisches, oder ein Buch Urantia,
      und verhalte mich möglichst entsprechend, so werde ich mich innerhalb des gewählten Weges (eine von vielen Möglichkeiten) am Besten weiterentwickeln,
      was meine eigenen Belange betrifft. Gleichzeitig ist es eine conditia sine qua non, Toleranz gegenüber anderen Haltungen zu üben, und zwar von allen Seiten aus betrachtet.

      Ein erster und essentiell wichtiger Schritt zur Beantwortung deiner Frage, ist es, sich bisheriger Täuschungen bewusst zu werden.
      Ich gehe damit so um, nötigenfalls mein Verhalten zu korrigieren, oder - da nicht immer im Vorhinein klar ist, was bestimmte Worte und Handlungen auslösen,
      für Klarstellung und gegenbenenfalls für eine Entschuldigung meinerseits zu sorgen, und meinen Teil dazu beizutragen, eine Situation wieder zu dem Punkt zurückzubringen (oder vorwärts)
      da die Situation noch stimmig war. Allerdings nur für meinen Part, um nicht übergriffig die Freiheit anderer einzuengen,
      doch insofern ich da meiner inneren Führung folge, welche ich daran erkenne, dass immer ein kleiner Widerstand meinerseits
      dem gegenüber anfangs vorhanden ist, bewirkt dies entsprechende Resultate. Dies nenne ich die Harmonie der Wandlung.
      Es steht mir frei, mich dem anzunähern, was ich derzeit als den höheren Willen erkenne, oder dies abzulehnen.
      Jedenfalls werden sich entsprechende Reaktionen und Änderungen im Leben zeigen, und teilweise sehr direkt.

      Meine Wahrnehmung der Zeitqualität ist eben eine solche, dass sich Kontraste teilweise in Phasen stark durchmischen,
      doch sich bei entsprechenden inneren Schritte durch diese gemeinsame Harmonie des Wandels
      Situationen recht schnell vom destruktiven Aspekt in einen heilsamen umwandeln können, auf eine Art und Weise, die vorher in ihrer Freiheit und Stimmigkeit nicht möglich erschien,
      und gleichzeitig auch anderen gerecht werden kann.

      Insofern anerkenne ich Charakter und Qualitäten anderer, welche sich grundsätzlichen Fragen stellen, und entsprechend handeln.
      Wären wir frei und Täuschungen und Irrtum - und da praktisch jede Art und Form von Krankheit irgendwo auch Heilung gefunden hat, müsste doch jeder
      Arzt, HP, Schamane, Geistheiler, Alternativheiler der sich für täuschungsfrei hält, entweder durch sachliche Information, oder intuitiv
      100% Heilung oder zumindest Zufriedenheit mit dem Recht auf Leiden schaffen können. Das ist derzeit keineswegs der Fall.

      Orvonton schrieb:

      Meine jüngste unter den vollrealistischen Wahnvorstellungen sieht die Teilnahme an dem Plan vor, das Absolute zu verheiraten, und das auch noch mit diesem Planeten: Daher das heftige Funkeln, wenn beim Schleifen der Instrumente die Schlacke vom Wirkstahl getrennt wird. Ich stimme allerdings wiederum mit Dir darin überein, daß der sterbliche Verstand nicht in jedem Fall der ideale Partner für solche familiären Angelegenheiten bleibt - zumindest nicht in seiner ursprünglichen Form, gell
      Genau daran kann es sich der Realitätsgehalt deiner Absicht bemessen. Wievielen Menschen wirst du unter Wahrung ihrer inneren und äußeren Freiheit wirklich helfen?
      Wo kannst du wirklich "heilen" und klären in Verbindung mit dem Gegenüber?
      Alles andere ist deine Privatangelegenheit, welche natürlich auch ihre Berechtigung innerhalb dieses Rahmens in sich trägt.
      Für mich ist auf diesem Weg kein Grund ersichtlich

      1) andere stets als Feinde zu betrachten, und zu übersehen, dass WIR uns in verschiedener Form und Differenzierung und mit unterschiedlichen Aufgaben und Ansätzen
      alle in eine gemeinsame Richtung bewegen. Dies wirkt zumindest auf mich sehr befreiend.
      2) zu meinen, Wissen müsse notwendigerweise, insofern es auch das Potential des Geistes beansprucht, stets immer mehr von sich weg führen.
      Etwas Natürlichkeit und Humor und Entspannung ist oft das "Salz" des inneren Lebens, um
      den Raum der Kommunikation zwischen dem du und ich
      entstehen zu lassen.

      Christoph

      Bewusstheit schafft Heilung


      "Der wahre Zweck des Menschen ist die höchste Bildung seiner Kräfte zu einem Ganzen"
      Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835)

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