Altes und Neues Testament der Bibel

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    • Hallo jdc joy,

      erstmal danke für deine Antworten.


      jdc joy schrieb:

      nicht unbedingt. eher irgendetwas ausgesendet, was die schläge einlädt.

      Sehe ich auch so. Der Gedanke war von mir sehr einfach und "grob" dargestellt. Es geht feiner und tiefer evtl..

      Manch einer zieht auch Schläge auf sich, weil er glaubt, sie verdient zu haben, selbst wenn es ihm nicht bewusst ist.

      Irgendwelche inneren Gründe hat das Bewusstsein sicher immer. Es geht eher darum (nach meinem Empfinden), dieses in sich selbst zu erkennen,

      und dadurch zu verstehen, dass der vermeintlich "Andere" eben nicht tatsächlich der "Angreifer" ist,

      wodurch (wenn es klappen sollte) sich dann das "Opfer" vom Anderen in gewisserweise löst und die wahre Ursache in sich selbst hervorbringen kann.

      Womit wohl nicht unbedingt gemeint ist, dass man es (mit Gewalt) "verstehen" muss, sondern es genügt wohl, einfach das Gefühl hindurch zu lassen,

      es löst sich von selbst. Wenn etwas "verstanden" werden soll, wird es dann wohl auch zur rechten Zeit kommen, oder es entsteht einfach eine

      neue Freiheit.




      jdc joy schrieb:

      der altestamentarische gott in den beschreibungen kommt mir oft vor wie ein kind mit bauklötzen. ab und zu mal haut er in seiner frustration die türme um, weil seine creationen nicht so funktionieren wie gedacht, damit schickt er ne sintflut oder die vernichtung von sodom und gomorrah.
      Ja, so werden die Menschen das damals gesehen haben. In Wirklichkeit sind das wohl "Naturereignisse" gewesen, wohl aber trotzdem auch im Zusammenhang mit der Entwicklung der Menschen (und auch der "Götter"?), die durch ihr Denken und Tun auch die Umwelt usw, beeinflussen.

      jdc joy schrieb:

      sehr menschlich alles. was die geschichten in den verschiedenen büchern beschreiben, ist nicht das, was Ist. es ist das, was die menschen wahrnahmen, die es überliefert haben. und so, wie das kollektive bewusstsein sich gewandelt hat in den letzten 5000 jahren, so verändert sich auch unsere wahrnehmung des göttlichen.

      Sehe ich auch so. Überhaupt geht es wohl bei Jedem um die eigene Sicht bzw. um den eigenen Zugang. Darum auch ist die Bibel scheinbar aus einer anderen Welt, sprich irgenwo aus der Wüste, von einem ganz anderen Volk ..

      Verstanden kann erst etwas werden, wenn das Volk bzw. die "Überbringer" in ihrem Wesen verstanden wurden, und so ist das wohl in unserem Leben mit Allem. Jeder bringt irgendwie "göttliches "rüber , der erste Weg ist, sein Wesen (des Überbringers) zu verstehen, dann erst können "Botschaften" im Selbst begriffen werden und auch etwas damit angefangen.




      jdc joy schrieb:

      von daher hab ich kein problem mit dem scheinbaren widerspruch NT / AT ;-)... nur dass ich ein göttliches prinzip der allumfassenden liebe einem gottesbild vorziehe, das mich das fürchten lehrt.

      Ja, der "Widerspruch" ist wahrscheinlich nur "scheinbar". Allumfassende Liebe würde ich gerne , zumindest von der Hoffnung her, als Wahrheit sehen . :heart:

      Das "Fürchten" ist eigentlich ein Teil davon, wenn man es nicht als etwas "Negatives" betrachtet. Es ist einfach der Respekt gegenüber der Ordnung und gegenüber dem Wunderbaren in Allem.

      Es ist mit Sicherheit "Liebe", aber keine verzärtelnde, sondern eher eine, die tatsächlich zum Begreifen und zur eigenen Kraft führt.

      Ohne dabei größenwahnsinnig zu werden, das Verstehen der Liebe.



      Herzliche Grüße
    • Regina schrieb:

      In der (meiner) Kinderbibel war er eigentlich recht selbstbewusst, ich glaube nicht, dass es mich inspirierte, in eine "Opferrolle" zu gehen. Ich denke mal, da spielen auch noch andere Faktoren mit, und man nimmt dann solche Geschichten als Begründung


      In meinem Fall war das schon so. Gerade die "Wangensequenz" und auch die Passion wurde von den damaligen Religionslehrern ordentlich ausgeschlachtet, um den Kindern zu verklickern, dass man geduldig alles ertragen soll. Das hab´ ich mir mal schamanisch angeschaut. Beim Beichtkatechismus sah das nicht anders aus. Herr, ich bin nicht würdig... etc. Das kann als geistiges "Virus" ziemlich tief sitzen.

      Mfg,
      Road Man
    • Das glaub ich dir gerne. Ich war evangelisch, daher gab es für mich keinen "Beichtkatechismus :)

      Die Kinderbibel las ich für mich allein, da redete kein Erwachsener dazwischen. Und irgendwie erinnere ich mich nur, dass sie mir Mut machte, nicht von Opferrollen sprach oder Ähnlichem.

      Sagen wir mal so, ich las sie mit einer ähnlichen Grundlage wie das "Grimms-Märchenbuch", dieses waren meine beiden Lieblingsbücher als ich ganz klein war.

      Meine Eltern hatten nicht viel zu tun mit der Kirche, und brachten mir daher in der Richtung auch nichts bei. Und in der Schule der Religionsunterricht, ich kann mich nicht erinnern, dass es so war wie du beschreibst ..

      So hat eben doch jeder sein eigenes Erleben, das ist es was ich meinte auch mit der eigenen Grundeingebung wo immer sie auch herkommen mag :)................
    • Naja, je nachdem .. Es ist ja die Verbindung zum Mystischen, zu dem was normal realistisch nicht unbedingt wahrgenommen werden kann.

      Der Hinweis an den Menschen, dass es noch mehr gibt. Und dann hat jedes Volk seine eigene Religion, seinen Glauben, die mystischen Dinge, die auch Teil des Lebens sind, jedoch nicht so einfach und jederzeit erklärt werden können.

      Doch gerade weil es so "mystisch" ist und nicht für jeden unbedingt einsehbar, und sogar von der Grundnatur auch noch für jeden anders sein kann, kann auch viel manipuliert werden, viel missbraucht werden usw..

      Oftmals (denke ich mir) ohne dass die Entsprechenden, auch die Vertreter der Religionen es tatsächlich wissen.

      Kindern kann man auch gut Angst machen auf diese Weise, mit bösen Geistern kriegt man sie eben schneller ins Bett, oder sie tun eher was man will .. :) ..............

      Mir fiel auch Einiges ein, und ich kann nicht sagen, dass mir mit der Kirche Schuld eingeredet wurde. Jedoch gibt es andere Punkte, die das dann aber wiederum indirekt berühren ..

      Ich wuchs auf mit dem Gefühl der Schuld Deutschlands. Nicht dass meine Eltern viel darüber gesprochen hätten, jedoch in der Schule wurde das deutlich durchgearbeitet.

      Du bist allein schon schuldig weil du ein Deutscher bist. Das wurde mir als Kind eingeimpft. Und ich muss sagen bzw. gestehen, dass mir das auch irgendwann mal auf die Nerven fiel,

      und ich dachte, warum muss ich mich eigentlich immer schuldig fühlen, wo ich mich an gar nichts erinnern kann außer ein paar Prügeleien mit Gleichaltrigen bzw. mit meinem Bruder.

      Als ich siebzehn Jahre alt war etwa, lernte ich einen Palästinenser kennen, er lebte in unserem Haus, studierte in unserer Stadt. Und er war der erste Mann mit dem ich näher

      zusammen kam, sprich auch der erste Mann mit dem ich schlief.

      Ich war sehr verknallt, er ein ganzes Stück älter als ich, und ich war sehr gerne bei ihm.

      Wir sprachen gewiss nicht über irgendwas Politisches, zumal ich von sowas sowieso keine Ahnung hatte, aber seine Freunde meinten wohl eines Tages zu ihm, ich müsse über ihre Geschichte

      bescheid wissen. So drückte er mir dann ein dickes Buch in die Hand, mit den Worten, ich solle es mal lesen ..

      Es war ein Buch über die Geschichte der Palästinenser mit den Israelis, aber aus palästinensischer Sicht und von einem Palästinenser geschrieben.

      Ich hatte keine Lust, es zu lesen, ich lass mir ja nicht einfach ein dickes Buch in die Hand drücken mit den Worten "lies das mal" ..

      Also, aus Höflichkeit las ich dann die Inhaltsangabe, die Buchbeschreibung, und blätterte hier und da ein bisschen darin herum.. so dass ich in etwa wusste , worum es ging.

      Und schon nach kurzer Zeit (dass er wissen musste, ich konnte es nicht gelesen haben), gab ich es ihm zurück. Er lächelte nur irgendwie verstehend, und wir haben nie wieder darüber gesprochen.

      Er nahm mich auch manchmal zu Versammlungen mit und ich erfuhr zum Beispiel von Folterungen an Palästinensern.

      Das alles habe ich aber sehr schnell wieder verdrängt in mir. Denn es traf der Grundgedanke meiner Kindheit und Werte mit denen ich aufwuchs , aufeinander mit einer Welt die auch gequält zu sein schien,

      und zu der ich mich hingezogen fühlte, allein durch die Verbindung zu diesem Mann.

      Naja, das zerschlug sich aber irgendwann und ich lernte meinen bis vor kurzem gewesenen Mann dann bald kennen, und meine Wege gingen in andere Richtungen.

      Das fiel mir jetzt ein zu eingeimpfter Schuld. Wobei die "Kirche" noch das ist, worüber man sprechen darf ............. :)



      Also, die Geschichten (aus der Bibel) des Mutmachens ..

      das war nicht nur Jesus (für mich), sondern auch Teile aus dem Alten Testament. Wie zum Beispiel die Geschichte von David und Goliath.

      Es war für mich als Kind ja auch eine Geschichte bei der es um einen einzelnen (fast kleinen?) Jungen bzw. wohl um einen Mann ging und einen Riesen der wohl sehr stark war oder wirkte.

      Der kleine David hat Mut und kann mit der Hilfe Gottes und Vertrauen zu Gott, den riesigen Goliath besiegen.

      Das ist natürlich eine Geschichte die Mut macht .............. aber .............. wenn man (zumindest tat ich es vor längerer Zeit) bei Wikipedia nachsieht, erfährt man, dass es sich bei dieser Geschichte

      ursprünglich nicht etwas um zwei Einzelpersonen gehandelt hat, sondern um Kriegsmächte. Ein "kleineres" Volk hat ein "größeres" Volk (scheinbar) besiegt.

      David ist war der Anführer sprich, ja der König, und früher hat man zumindest in diesen Gebieten , Religion und Politik nicht voneinander getrennt. Der Volksführer war auch der Religionsführer.

      So gesehen kann man "Gott" eben auch als eine Art "Kriegsgott" sehen, der unbesehen meist zu "seinen Leuten" hielt.

      "Indem sie zum Beispiel, ich erinnere mich wage an die Geschichte, einfach siebenmal oder so um die Mauern von Jericho herumliefen (auf Anraten Gottes), und dann fielen die Mauern in sich zusammen.

      Das dort ein Volk lebte, das auf diese Weise besiegt und vertrieben wurde, wird nicht so besonders deutlich gemacht. Vielleicht war es ja auch anders, und das dort leben, stand ihnen irgendwie zu.

      Dafür weiß ich zu wenig darüber.

      Ich will damit nur sagen, dass mit dem Gott des Alten Testaments, wenn man sagt, er sei "launisch" gewesen, ja eigentlich eine Kraft zu verstehen ist, die, wenn sie richtig taten, oder sich "richtig" verhielten,

      auf jeden Fall immer zu ihnen hielt.

      Also jetzt mal unabhängig von "Sintflut", und Sodom und Gomorrah (wozu es auch einen alten sehr interessanten Monumentalfilm gibt) ..

      Und wenn man glaubt im "Neuen Testament" hätten die Menschen etwas gelernt, oder "sich weiter entwickelt", so muss man dazu sagen, dass ja solche Sachen, wie Opfervorgaben, eher aus dem Neuen Testament kommen,

      nämlich indem das Beispiel von Jesus herangezogen wird.

      So, jetzt hab ich glaube, ich erstmal genug geschrieben :D

      Herzliche Grüße, danke wenn jemand gelesen hat :heart:
    • Hallo liebe Regina,

      Du schriebst:

      Regina schrieb:

      So hat eben doch jeder sein eigenes Erleben, das ist es was ich meinte auch mit der eigenen Grundeingebung wo immer sie auch herkommen mag ................


      genau jeder begreift die Worte dieser Bücher (AT und NT) ein wenig anders.

      Dabei ist es interessant wenn Du Dir 3 Teile heraus suchst

      Zum Beispiel
      1. Die Genesis
      2. Das hohe Lied und
      3. Das Johannes-Evangelium

      von diesen drei Beispielen werden wahrscheinlich nur die Genesis in Deiner Kinderbibel gewesen sein.
      Aber in der Bibel, die Du zur Hochzeit bekamst, stehen alle drei.
      Wahrscheinlich steht auch in dieser Bibel, dass sie eine Luther Übersetzung sei ...

      Jetzt (nach dem Du diese Kapitel gelesen hast) gehst Du in eine Konfessionelle Buchhandlung,
      und schaust Dir die große Menge an Büchern an, auf denen auch Bibel steht.

      Und greifst Dir einige heraus und blätterst eben diese 3 Kapitel.
      In allen Büchern, die Du als Bibel erkennst wird stehen : Luthers Übersetzung
      trotzdem wirst Du andere Formulierungen finden,
      in manchen werden nur viel Bilder sein und ein total abgespeckter Text.

      Und dann fragst Du nach dem neuen Testament, welches Emil Bock übersetzte.
      Darin kannst Du nur das Johannes Evangelium finden, aber seine Worte könnten Dein Herz anders berühren,

      so dass Du nicht mehr von verstehen oder begreifen ... sondern einer Sprache des Herzens sprichst/schreibst.

      Martin Luther lebte im Mittelalter und war revolutionär, weil er wollte, dass alle Menschen die Bibel lesen können.
      Aber seine Sprache ist für uns fast nicht mehr verständlich, so wird seine Sprache übersetzt,
      statt wirklich die Wahrheit in den Worten zu finden.

      Emil Bock war ein Pater der Christengemeinschaft der Anthroposophen.
      Meist waren die Priester evangelische Pfarrer, denen die Tiefe der Religion fehlte (ganz einfach ausgedrückt).
      So wandten sie sich an Rudolf Steiner, der sie darin bestärkte etwas eigenes entstehen zu lassen.

      Für mich ist eine Lutherbibel richtig platt,
      doch Emil Bocks Wort-Synthese gelingt es ... aus Versen Mantren zu formen.

      Ich wünsche Dir ein langes Leben, um auch diese Unterschiede zwischen einzelnen Übersetzungen kennen zu lernen.

      Denn es gibt kein einzigartiges AT wie NT ... es existiert weltweit ein ganzer Zoo mit verschiedenen Schriften,
      die sich nicht nur im Einband unterscheiden. :P

      Vielleicht geht es Dir aber garnicht um andere Sichtweisen,
      sondern nur um den bösen Gott im AT
      und den lieben Gott im NT.

      Aber wenn Du alle Facetten von diesen Büchern erfassen möchtest,
      solltest Du wirklich noch andere Ausgaben lesen ... denn "Das Buch der Bücher" existiert nicht. :how:

      Herzliche Grüße
      Kerstin
      ... alles hat seine Zeit ...
    • :) Nein, um einen "bösen" oder "lieben" Gott geht es mir sowieso nicht.

      Ich denke, ich habe hier auch ausführlich geschildert, worum es mir ging.

      Der Satz oder Zitat von mir, dass jeder sein eigenes Erleben hat, bezog sich nicht auf die Bibel,

      sondern auf Erfahrungen und ihre Umsetzung, ich bezog es ja auf das von Road Man Geschriebene,

      jeder erfährt "etwas", bei jedem wirkt es anders, oder scheint es anders zu sein.

      Ursprünge oder Begründungen sind nicht immer das was man erstmal glaubt.

      Oder erstmal nur vordergründig. :)



      Wer sich für Bibel interessiert, es gibt heutzutage jede Menge Online-Bibeln, die man nur in der Suchmaschine eingeben braucht.

      Auf Stichworte findet man eigentlich über alles Informationen, und die entsprechenden Bibeltexte.

      Herzliche Grüße
    • Liebe Regina,

      :drehen: und doch lebt jeder Mensch in seiner eigenen Welt,
      und versteht jedes gesprochene oder geschriebene Wort,
      jeden Satz, jedes Buch, jeden Film ... anders. :tauchen:

      :bonsai: Da wir alle andere ... unsere eigenen Lebenserfahrungen machten und sammelten.
      Bei jedem kommen beim Wort "Bibel" andere Assoziationen. :busch:

      :lesen: Ich hatte den Fred hier ganz gelesen, bevor ich Dir riet ... in eine Bibelbuchhandlung zu gehen.
      :wech: Denn ich weiß immer noch nicht ganz genau ... was Du möchtest ... :hach:

      außer:

      Regina schrieb:

      Es sind Gedanken :)

      eine Möglichkeit zur Diskussion, oder seine eigenen Gedanken zu äußern.


      Bevor ich aber Dir über das Hohe Lied vorschwärmen kann,
      solltest Du es vlt schon kennen ... finde ich

      oder soll ich Dir von diesen wunderschönen Liebesliedern erzählen,
      und Dich neugierig machen?

      Und wenn Du Emil Bocks NT in einer Internet-Ausgabe findest,
      schreib' mich bitte an, oder erzähle es mir ...

      Denn davon weiß ich nichts.

      :brille: Für mich bedeutet es noch viel,
      ein echtes Buch mit Seiten, einem bestimmten Einband und Geruch ... in meinen Händen zu halten.
      Deshalb lese ich wenig hier im Netz,
      und besitze auch kein E-Boook oder wie die Teile heißen. :nein:


      Lieber Gruß
      Kerstin
      ... alles hat seine Zeit ...
    • Es ist nett, dass du den ganzen Thread gelesen hast (ganz so viel ist es ja noch nicht :D ), mir zu raten, in eine Buchhandlung zu gehen, ist es trotzdem nicht.



      Um nochmal auf einen bestimmten Gedanken einzugehen, denn das trifft, was ich hier wollte, eigentlich am meisten, die Redewendung vom "lieben und vom bösen Gott".

      Ich wollte den Bezug "Altes und Neues" Testament klären ..

      Das scheinbar Heilige im Neuen, das aber Viele, wie hier auch beschrieben, in eine Art "Opferhaltung" brachte, meiner Meinung nach, durch "Missverstehen".

      "Jesus" ist nur ein Beispiel für jemanden, den oder einen Menschen, der die göttlichen Gesetze gewissermaßen begriff, oder zumindest erscheint es heute so, und sie "vorlebte",

      nicht um angebetet zu werden, sondern eher im Gegenteil. Es gilt für jeden Menschen selbst, dieses in sich zu finden. Wobei sich das letztendlich ja nicht speziell auf eine Religion bezieht,

      sondern auch andere (ganz eigene) Wege gehen kann.

      Der Gott im Alten Testament, was ich versuchte zu beschreiben, hielt zu seinen "Leuten", was eigentlich heißt, sie hielten sich an die "Gesetze", wenn sie sie in ihrer Tiefe vielleicht

      auch noch nicht richtig verstanden bzw. wir es heute aus unserer Sicht so sehen.

      Gott hielt zu ihnen, war aber auch (gewissermaßen) "streng", das heißt (meiner Meinung nach), dass die (geistigen) Gesezte einfach immer gelten, egal für wen oder was, sie also "überpersönlich",

      und absolut "präzise" sind.

      Imgrunde passt hier vielleicht am besten der Gedanke an die "hermetischen Gesetze", die ich als solches (evtl.) ansehen würde.

      puramaryam.de/gesetzhermes.html

      Im "alten Tetament" ist "Moral" nicht dasselbe wie im Neuen. Sie ist "natürlicher" (natürlich auch den damaligen Gegebenheiten , Gepflogenheiten und Denkweisen wohl angepasst), oder eben auch von einer

      gewissen Ebene aus gesehen eher zeitlos, und somit symbolisch zu verstehen.

      "Gott" erschien also "böse", für seine Leute aber war er "gut", :) ............... im Neuen Testament erscheint er eher "gut" zu allen, aber nicht zum "selbst",

      jetzt mal ganz grob gesagt bzw. geschildert.

      Jesus aber (als Beispiel) ließ sein Selbst aufleben, und erkannte eben oder er nannte es "ich und der "Vater" sind eins".

      Was ja eigentlich so viel bedeutet, meiner Meinung nach, dass er sich verbunden hat, oder es vielleicht auch immer wieder neu "musste", mit den hohen Gesetzen des Kosmos,

      wodurch er dann in solchen Augenblicken ein Ausdruck des "Höchsten" wurde.
    • Regina schrieb:

      Im "alten Tetament" ist "Moral" nicht dasselbe wie im Neuen. Sie ist "natürlicher" (natürlich auch den damaligen Gegebenheiten , Gepflogenheiten und Denkweisen wohl angepasst), oder eben auch von einer gewissen Ebene aus gesehen eher zeitlos, und somit symbolisch zu verstehen.

      "Gott" erschien also "böse", für seine Leute aber war er "gut", :) ............... im Neuen Testament erscheint er eher "gut" zu allen, aber nicht zum "selbst", jetzt mal ganz grob gesagt bzw. geschildert.




      die zehn gebote proklamieren das gottesbild und geben soziale umgangsregeln für ein friedliches miteinander. viele geschichten im alten testament handeln davon, wie diese gesetze übertreten wurden und wie gott und die menschen damit umgegangen sind.

      jesus sagt " liebe deinen nächsten wie dich selbst".

      das sagt in meinen augen alles, was gebraucht wird.

      erst wenn ich mich selbst liebe, kann ich auch andere lieben. mit der liebe zum selbst wächst das erkennen des selbst im anderen. liebe zum selbst kann das selbst im anderen nicht ausschließen.

      wenn jedes lebewesen eine individuelle verkörperung des Einen Selbst ist, dann ist alles, was ich mit einem anderen selbst mache, eine tat an mir selbst. wer nach diesem universellen gesetzt lebt, für den erübrigen sich weltliche gesetze.

      die opferhaltung, die viele dem christentum vorwerfen, findet sich in allen religionen, die gott außerhalb ihrer selbst suchen. yeshua hat das so nicht gelehrt, aber das ist, was institutionen aus allen lehren machen müssen, sonst würden sie sich ja selbst erübrigen.

      solange ich mich nicht als göttlicher mensch wahrnehme, der mit seinen gedanken und gefühlen seine realität erschafft, werde ich immer opfer sein, machtlos als spielball in den händen gottes, des schicksals, karmas, anderer menschen, was auch immer. getrennt und manipulierbar, so hat man uns lange gehalten. das beste druckmittel, um menschen unten zu halten, ist schuld. wo wir uns schuldig fühlen, fallen wir aus der liebe zum selbst, fallen wir in angst.

      yeshua macht oft klar, dass kein wesen von gottes liebe ausgenommen ist, von ihm bekommen verbrecher und verlorene schafe bessere vibes als die pharisäer, die angeblich nach den gesetzen leben. wie die kirche es geschafft hat, daraus zu stricken, dass alle menschen sünder sind und nur durch die institution erlöst werden können, ist mir ein rätsel :rolleyes: ...
    • Regina schrieb:

      mir zu raten, in eine Buchhandlung zu gehen, ist es trotzdem nicht.

      DAS halte es für ein typisches Beispiel der rosa-wattebausch-rumschweb-Menschen.
      Ich diskutiere über ein Buch, dass ich noch nicht mal gelesen habe.
      Mit einem Thema mich INFORMIERT auseinandersetzen, aber nein, wozu auch.

      Kopfschüttel***
      Ohne Ziel ist kein Weg der richtige!!!
    • Hi, um nochmal auf einiges einzugehen,





      fiel mir hier das aramäische Vaterunser ein,



      @Regina: Text entfernt. Verstoß gegen das Copyright.

      Gruß, Elle



      übersetzt aus dem Aramäischen von Dr. Neil Douglas-Klotz







      Es heißt, für jedes aramäische Wort gibt es eine Vielzahl von Übersetzungsmöglichkeiten.





      Die Übersetzung, vor allem von Texten , die von Mystikern bzw. "Propheten" stammen,





      wird daher in jüdischer Tradition "Midrasch" genannt,





      und ist eine heilige Handlung.
    • Hallo Regina,

      mit wem besprichst Du in der Realität Deine Theorien? :plausch:

      Meiner Meinung besteht das AT aus vielen verschiedenen historischen Büchern,
      von Menschen, die Ihren Glauben in Worte fassten.

      Ob jemand heute ... im heutigen Erleben ... diese Lebensumstände begreifen kann,
      mit allem was zu dem Leben in der Zeit zur Entstehung des AT dazu gehörte ... glaube ich nicht.

      Für mich ist es aber interessant,
      wie der Inhalt dieser viele Bücher in anderen Kulturen, in Legenden und Geschichten lebt.

      Das NT sind Schriften jüngerer Zeit, aber dennoch so sehr vor uns, dass in unserem Plastikhirn,
      fast kein Raum für das Begreifen wachsen kann.

      Jeder zieht sich gerade das heraus was im in den Kram passt, und wirft seine Thesen in ein Publikum.
      Inzwischen wurden ja noch mehr Schriften gefunden, Z. B. das Thomas Evangelium.

      :vampir: Mit ihnen versucht mir mein theologischer Bruder zu beweisen,
      dass die Welt ein böser Ort sei, der nur durch den Tod überwunden werden kann. :seifenblase:

      Meine Welt ist aber bunt und schön und so entstehen Diskussionen ähnlich dieser hier ... :denken:

      -------------

      Von diesem Vater-Unser gibt es auch ein YT-Video,
      dessen Text aber wieder andere Worte findet.

      Überhaupt gibt es im Netz viel nette Links:
      :denk: Was ist aramäisch?

      Das Vater Unser steht in 2 Evangelien,
      einmal dem des Lukas ... er war nach Tante Wiki Grieche und schrieb in griechisch, nicht in aramäisch.
      Die Bergpredigt aus der ich das Vaterunser kenne, stammt von Matthäus ... oder auch nicht ... sprach ... schrieb er aramäisch?

      Aber egal, das was Dr. Douglas-Klotz an Worten (egal woher) gefunden hat ...es ist wirklich bezaubernd.

      Herzliche Grüße
      Kerstin
      ... alles hat seine Zeit ...
    • Hallo , es ist schwierig da jetzt eine nichtkommerzielle informative Seite darüber zu finden.

      Wenn du mal nach Neil Douglas Klotz googelst, kannst du es auch selbst finden, so du möchtest.

      Es ist die Übersetzung aus dem Aramäischen, so wird es zumindest darin gesagt.

      Jesus gab Gebete und Informationen alle auf aramäisch weiter, nicht zum Beispiel auf griechisch :)

      Allerdings geht es mir darum nicht unbedingt, es war einfach eine Antwort auf "Gefühlsebenen",

      die du versuchtest anzusprechen, also was du selbst über die Bibel und beim Lesen darin scheinbar empfindest.

      Das ist ja auch okay, und jeder hat sicher seine eigenen Zugänge, zu was auch immer. :)

      Wenn es auch alte Geschichten sein mögen im alten Testament, und niemand sie mehr nachvollziehen kann,

      so geht es ja nur darum, wie das heute interpretiert und gesehen wird.

      Niemand war damals dabei, die Bibel ist aber mit ihren zwei Testamenten Teil bzw. Grundlage unserer jetzigen

      oder zumindest der Kirche Einiger oder ziemlich Vieler.

      Sie alle nehmen das sang- und klanglos hin, als ihre Religion, wenn sie darin geboren sind.

      Und was wie auch gesagt wurde, hat die meiste Wirkung allgemein das was der Pastor in der Kirche sagt, und er

      interpretiert auf seine Weise, so wie er es für "verständlich" oder passend hält.

      Die Menschen nehmen es hin als schöne Geschichten, oder auch (zumindest früher) irgendwie "erzieherisch eingesetzt.

      Es geht um diese Grundgedanken für mich hier in diesem Thread.

      Auch von der Esoterik aus gesehen, und darum schreibe ich hier im Forum, haben eben Manche Schwierigkeiten

      mit der scheinbaren Diskrepanz zwischen Altem und Neuem Testament.

      Manche lehnen es auch grundsätzlich ab, wegen neuer scheinbar besserer Ideen die sie jetzt haben, von wegen Esoterik usw..

      alternative Religionen unter anderem.

      Jedoch ist die christliche Geschichte eine alte Herkunftsgeschichte, etwas das von Manchem vielleicht "verdrängt" wird,

      aber , wie ja auch hier gesagt wurde, manches immer noch nicht verarbeitet.

      Das bessere Verstehen des Gottes im Alten Testament, sowie auch das etwas anders sehen des "Neuen" war mir darum ein Anliegen,

      oder einfach mal der Wunsch, diese Gedanken hier zu äußern.
    • Nun ja, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

      Das Alte Testament besteht aus aus einer Sammlung verschiedener heiligen Schriften des Judentums.
      Die Texte wurden lange vor Jesus verfasst, überwiegend in hebräisch, teilweise in biblischem Aramäisch
      bzw. in hebräischer Schrift. Diese Teile der Bibel sind also so etwas wie eine phonetische Wiedergabe.
      Zum Vergleich das englische Halloween und meine phonetische Wiedergabe Hellowien.
      Welche Teile so verfasst wurden, ist bekannt.

      Das Neue Testament basiert auf einer Sammlung urchristlicher Texte in griechischer Sprache. Es wird
      für möglich gehalten, das es auch aramäische Texte oder einen Mix aus griechischen und aramäischen
      Texten gab. Diese Annahme konnte bisher nicht bestätigt oder widerlegt werden. Ebenso unbestätigt
      ist, das Matthäus das Evangelium ursprünglich in hebräisch schrieb.

      Alle heute bekannten, frühen Texte sind in Bibelgriechisch verfasst.
      Die voneinander erst einmal unabhängigen Texte wurden um das Jahr 100 zu einer ersten Teilsammlung
      zusammengefasst. Die Niederschrift des Vaterunsers im Matthäusevangelium wird auf das Jahr 70 datiert,
      das Lukasevangelium in den Zeitraum der Jahre 80-90.
      Beide Texte unterscheiden sich, beruhen aber nachweislich auf einer gemeinsamen Wurzel. Dies lässt sich
      über ein in beiden Versionen verwendetes Wort nachweisen, welches zu dieser Zeit sonst nicht (mehr)
      im Sprachgebrauch war - aber im NT mehrfach auftaucht. Das lässt Experten darauf schließen, dass die
      Texte nicht auf mündlicher Überlieferung basieren, sondern schriftlich weitergegeben wurden.

      Die im Lukasevangelium weitergegebene Form ist die kürzere und wird inhaltlich so angesehen, dass
      sie der ursprünglich von Jesus gelehrten recht nahe kommt. Der Ursprungstext des Matthäusevangelium
      gilt, abgesehen von den Hinzufügungen, vom Wortlaut her als der Ursprünglichere, da M. rechnerisch
      noch mit Zeitzeugen von Jesus Kontakt gehabt haben könnte. Unten mal der Text nach Matthäus in der
      heute gebräuchlichen Form. Alles Hellgraue findet sich bei Lukas nicht - zumindest nicht im Urtext.


      Vater unser im Himmel!

      Geheiligt werde dein Name.
      Dein Reich komme.
      Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
      Unser tägliches Brot gib uns heute.
      Und vergib uns unsere Schuld,
      wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
      Und führe uns nicht in Versuchung,
      sondern erlöse uns von dem Bösen.
      Denn dein ist das Reich und die Kraft
      und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
      Amen.


      Wie man sieht, wurde da schon allerhand hinzugefügt, eventuell auch beeinflusst von einem jüdischen
      Gebet aus dieser Zeit, dem Qaddisch:
      Verherrlicht und geheiligt werde sein großer Name
      in der Welt, die er nach seinem Willen schuf.
      Er lasse herrschen seine Königsherrschaft
      zu euren Lebzeiten und zu euren Tagen und zu Lebzeiten des
      ganzen Hauses Israel in Eile und Bälde.
      Gepriesen sei sein großer Name von Ewigkeit zu Ewigkeit.


      ----------------------------------------

      Griechisch war zu Lebzeiten von Jesus bereits eine gängige Sprache in Jerusalem. Seit der Antike
      beherrschte griechisches Gedankengut den Mittelmeerraum und den Nahen Osten. Zu Lebzeiten
      Jesus gab es in Jerusalem Gruppen gebildeter, griechisch sprechender Juden, die zum Christentum
      konvertierten, sogenannte Hellenisten. Da diese Leute vehement die jüdischen Priester kritisierten,
      waren sie bei der nach dem Tod Jesus einsetzenden Christenverfolgung die ersten auf der Liste.
      Viele von ihnen flüchteten und verbreiteten fortan missionarisch den christlichen Glauben.

      Das sich Übersetzungsfehler eingeschlichen haben müssen, ist fast logisch, wenn man sich anschaut,
      wie die Bibel zustande kam. Man kennt weit mehr als 3000 Originale griechischer Bibelschriften aus
      dieser frühen Zeit des Christentums. Was davon nun von wem und wann in seiner Muttersprache oder
      in einer mehr oder weniger beherrschten Fremdsprache bei Erzählungen mitgeschrieben, von knittrigen
      Vorlagen kopiert oder aus eigenem Gedankengut verfasst wurde, was durch persönliche Sichtweisen
      oder machtpolitische Manipulation, Hör- Seh und Schreibfehler, vergilbte Unterlagen usw. verändert
      wurde........da puzzeln wohl noch in vielen, vielen Jahren kluge Köpfe dran.
      Letztendlich ist das Verständnis der Texte ist wohl eher eine Frage der Deutung als der Übersetzung.

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      Dr. Neil Douglas-Klotz bezieht sich mit der Vaterunser-Übersetzung auf ein Aramäisch, wie es heute in
      den aramäisch sprechenden Kirchen (Syrien, Libanon etc.) verwendet wird. Abgesehen von den *zig
      "Dialekten" und davon, das Sprache sich im Laufe von 2000 Jahren verändert, ist dieses Aramäisch ein
      anderes Aramäisch als das, was von Jesus gesprochen wurde. Wer würde wohl heute einen alten
      Germanen auf Anhieb verstehen? Nicht nur sprachlich, sondern auch der Weltsicht wegen.....
      ;)

      Die Grundlagen der Kirche des Ostens bilden zwei Bibelfassungen in aramäischer Sprache. Bei der
      einen handelt es sich um eine Übersetzung der uns heute bekannten Bibel, bei der anderen um die
      sogenannte "Peschitta". Die Peschitta besteht ebenfalls aus AT und NT. Das AT nimmt Bezug auf alte
      jüdische Schriften. Das NT der Peschitta enthält die vier Evangelien, wobei fünf Bücher sowie einige
      Kapitel fehlten. Diese wurden um 1895 aus "alternativen Quellen" ergänzt.

      Während Bibel - und auch die meisten Peschitta-Experten meinen, dass die Peschitta auf Abschriften
      der griechischen Urtexte basiert, meinen die Verfechter der Peschitta, dass diese das Original des
      Neuen Testaments sei. Auch der aktuelle Patriarch der Kirche des Ostens, Mar Dinkha IV verkündete
      "nicht-öffentlich", dass die Peschitta das ursprüngliche NT sei. Eigenartigerweise sind aber bekannte
      Übersetzungsfehler aus dem Grieschischen in das Aramäisch der Peschitta gelangt, so dass ich zu der
      Ansicht neige, die Peschitta hat wohl leider doch griechische Wurzeln........

      So, jetzt will ich aber mal die Kurve kriegen.....
      Dr. Neil Douglas-Klotz bietet in seinem Buch noch weitere 5 bis 6 Varianten der Übersetzung des
      Vaterunser an. Das heißt, für eine endgültige Fassung der blumigen Texte will auch er sich nicht
      entscheiden. Ist ja eigentlich auch wursch. Wie ich oben schon schrieb - es ist wohl eine Frage der
      Deutung, also das, was die geschriebenen Worte "meinen".

      Mich erinnert das Ganze an spirituelle Lieder der Lakota.
      Die wörtliche Übersetzung ins Englische bzw. Deutsche ist kurz und knapp.
      Doch nun weiß ich, dass hinter jedem dieser kurzen Sätze ein ganzer Wald an Aussagen steht.
      Tjo....und wenn ich die Übersetzung mit all den Meanings dahinter dann ausführlich mache,
      wird aus einem schlichten Vierzeiler ein Roman......
      (das hier ist ja nun auch wieder einer geworden....tztztztz)
      ;)

      :winke:


      abbâ
    • Regina schrieb:

      aber , wie ja auch hier gesagt wurde, manches immer noch nicht verarbeitet.


      Weil ich den Eindruck hab, da wird a bissl gestichelt, greif ich mal ein wenig nach. :kopfhau:

      Ich war früher ganz freiwillig sehr, sehr katholisch. Das hat mir keiner aufgezwungen, mich faszinierte Jesus und mich faszinierte, wie er *angeblich* war. Also die Güte, Barmherzigkeit, aber auch Opferhaltung. Ich schreib´ das absichtlich so. Das waren Sachen, die im Religionsunterricht und im Katechismus so vermittelt wurden: fromm sein, brav die andere Backe hinhalten und auf das Jenseits hoffen. Und ich hab´ den Köder auch noch brav gefressen.

      Später, als ich zum Schamanismus kam und tiefer mit den alten Göttern und Naturgeistern arbeitete, merkte ich, dass das von der Kirche vermittelte Bild absolut unvereinbar mit meinem Weg ist. Übrigens auch magisch. Das, was an Greueltaten an Zauberern und Hexen geschehen ist, wirkt sich auch heute noch aus. Und, nein, ich bin nicht paranoid. Im AT steht: "die Zauberer sollst du nicht am Leben lassen!" (aber König Saul geht dann doch zu der Hexe von Endor...). Der Verein von Rom (und auch einige andere Religionen, das stimmt) vermittelt eine Opferhaltung, die dazu dient, Leute klein zu halten und Machtstrukturen zu stärken. Kaiser Konstantin hat nicht wegen einer Vision das Christentum zur Staatsreligion gemacht.

      Und diese von mir angesprochenen Strukturen wirken auch im kleinen. Das merkt man zuerst gar nicht. Ich hab´s anfangs auch nicht gemerkt. Und leider ist "die Bibel" so eng mit dieser Misere verknüpft, dass es sehr schwer wird, ein objektives Bild zu haben. Da hätten einige Leute was zu verarbeiten, denn die Denke des Christentums taucht unter anderem Gewand in der Esoterik auf. Siehe Aufgestiegene Meister, Aufstieg und ähnliches. Und, nein, da bin ich nicht mehr freundlich. Ich habe meine Gründe.

      MfG,
      Road Man
    • Hallo, beinahe guten Morgen (nur wegen der Zeit meine ich für mich :D ),


      es sollte kein „Sticheln“ sein, sondern ich versuche in der Form beim Thema zu bleiben wie ich selbst es beabsichtigt hatte.

      So ist es, die Einflüsse sind groß, verschiedene Sprachen, Übersetzungen, Kleindünkel oder Machtgehabe gewisser Kirchenleute usw..


      Jesus selbst , sogesehen, wollte , glaube ich, sowieso keine Kirche gründen.

      Also imgrunde auch nicht die „alte“ reformieren, aber wahrscheinlich zu neuen bzw. anderen Wahrheiten führen, vielleicht auch selbst den Weg noch deutlicher finden.


      Hingabe und Opferhaltung (andere Wange hinhalten) sind ja eher zu verstehen als eine eigene Einstellung, nicht etwa etwas das Vorgesetzte jemandem aufdiktieren.

      Von gewissen geistigen Gesetzen aus gesehen, (wenn es denn tatsächlich so ist), bedeutet es den rechten Umgang mit dem was mir begegnet.

      Nicht „reagieren“ sondern handeln, ist ein Satz aus einem Buch, der mir mal viel gesagt hat.

      Das heißt ja nicht, dass man nicht reagieren soll, jedoch angemessen und wohl überlegt.

      Also im Einklang mit sich und seinem Inneren.


      Ein natürliches „Sich wehren“ gehört ebenfalls dazu. Jesus tat das ja wohl auch. Er redete ordentlich Tacheles mit den Händlern die sich in der Kirche ausgebreitet hatten, diese Geschichte kenne ich ja auch.

      Er ordnete sich keinesfalls unter, er tat was er für richtig hielt, und ließ sich (wahrscheinlich) nicht beirren.

      Wenn er eine „Opferhaltung“ von Anfang an gehabt hätte, wäre er ja gar nicht weiter aufgefallen.

      Er hätte sich der damaligen Kirche untergeordnet, so wie sie eben war, und nichts in Frage gestellt.

      Aber gerade das tat er eben, er war (zumindest aus heutiger Sicht und Annahme) sich selbst.

      Und er erzählte viel, er erzählte Dinge und Weisheiten bzw. Geschichten, die anders waren , wohl, als das bis dahin Übliche.

      Er war ansich von daher „selbstbewusst“.


      Er war aber eben auch voller Liebe, oder er leistete keine wirklichen Widerstände. Auf einen „Angriff“ folgt Liebe, dadurch wird der „Wind aus den Segeln genommen“ (des Angreifers).

      Was nicht heißt, dass er nicht seine Meinung sagte, eher im Gegenteil, ging es ja wohl eher darum, sich selbst treu zu sein, dennoch aber im Liebe aussenden keine unnötigen Kämpfe mit sich selbst auszubreiten oder anzuzetteln. Da alles aus dem Selbst kommt.

      Daher der Satz, liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

      Auch mit sich selbst ist man nicht immer so ohne weiteres einverstanden.

      Manch einer geht mit sich selbst schlimmer um als mit Anderen.

      Und ich hätte fast gesagt, ehrlicher, aber das sei mal dahin gestellt.


      Herzliche Grüße :)