Genau was ist Ethik nun eigentlich und wie gut funktioniert sie ?

  • Wir sind uns sicher einig, dass es Ethik in einer gut funktionierenden Gemeinschaft/Gesellschaft braucht.


    Wenn man sich nun aber die verschiedensten Kulturen, Gesellschaften, ethnischen Gruppen , Berufsgruppen anschaut, dann sieht man deutliche Unterschiede und auch Veränderungen im Laufe der Zeit.
    Kann man also wirklich davon ausgehen es gibt eine einzige, für immer und alle gleich geltende Ethik oder ist es nicht ähnlich wie bei vom Menschen gemachten Gesetzen, dass diese immer mal wieder neu definiert und an neue Umstände angepasst werden können/müssen ?


    Ist Ethik eher ein Konzept innerer Werte oder geht es um äusseren Pragmatismus ?


    Ist die Ethik einer grösseren Gruppe der Ethik einer zahlenmässig geringeren Gruppe automatisch überlegen ?


    Wie sieht es aus mit religiöser Ethik, die ja über die Jahrtausende hinweg zum Schaden vieler immer wieder missbraucht wurde ?


    Wie sieht es aus mit der Ethik der Wirtschaft, die aber trotzdem unsere Natur zerstört ?


    Wie sieht es aus mit der Ethik der Wissenschaft, die unabhängig der Wahrheit verpflichtet sein sollte, sich aber eher in den Dienst derjenigen stellt, der die Forschungen finanziert ?



    Kann der Zweck jemals alle Mittel heiligen oder kann ein gutes Ziel nur mit den richtigen Wegen erreicht werden ?


    Mich interessiert aber am meisten die Frage wie jeder von euch es schafft ganz alltäglich die Gewissheit darüber zu haben was nun richtig und was falsch ist und auch warum ?
    Wie sieht es rückwirkend aus ?



    :freunde:

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  • Hallo wirbelwind, tolle Fragen!


    Vielleicht gibt es Handlungen oder Denkweisen, die zwar in der Theorie der Ethik zugeordnet werden aber in der Ausführung nicht dem Gedanke der Ethik entsprechen. Damit will ich sagen, das aus meiner Sicht Ethik sich nicht dadurch definiert was von jedem individuell als Ethik bezeichnet wird, sondern dass das Ethik das ist, was tatsächlich an entsprechender ethischer Handlung ausgeführt wird. Wenn das Denken, Handeln oder das Endprodukt nicht dem Gedanke der Ethik entspricht ist es aus meiner Sicht dann vermutlich einfach eine Fehlbezeichnung die jeweiligen Gedanken oder Handlungen in der Theorie der Ethik zuzuordnen.


    Und ich bin der Ansicht das es ursprünglich schon eine allgemeine Ethik gab, aber es ein typisches Verhalten mancher Menschen ist sich Dinge so zurecht zu basteln wie es einem besser passt. Den ursprünglichen Gedanke der Ethik inhaltlich zu verändern bedeutet aus meiner Sicht nicht, dass sich die ursprüngliche Definition von Ethik dadurch tatsächlich ändert, sondern das man etwas ausführt das man zwar als Ethik bezeichnet aber es von der Ausführung in Wirklichkeit keine Ethik wäre.


    Lieben Gruß, Cyra.

  • Wir sind uns sicher einig, dass es Ethik in einer gut funktionierenden Gemeinschaft/Gesellschaft braucht.

    Yepp. Ethik und Moral.....
    Ich schreibe das bewusst so, weil die Unterscheidung im Folgenden wichtig ist.


    Ethik ist die Wissenschaft von der Moral und betrachtet die Gesamtheit menschlichen Handelns, beurteilt diese nach Motiv und Folgen bzw. guter und schlechter Handlung. Moral hat Anspruch auf Allgemeingültigkeit und umfasst Normen, welche das richtige Handeln vernunftbegabter Wesen definieren.


    Wenn man sich nun aber die verschiedensten Kulturen, Gesellschaften, ethnischen Gruppen , Berufsgruppen anschaut, dann sieht man deutliche Unterschiede und auch Veränderungen im Laufe der Zeit.

    Nun, Ethik basiert allein auf Vernunft bzw. auf dem Gedanken, dass menschlich vernünftiges Verhalten nicht allein von kulturell-spezifischen Traditionen und Ansichten, sondern von ganz allgemein nachvollziehbaren Argumenten geleitet wird.


    Grundlegende ethische Werte sind meiner Meinung nach unabhängig von Ethnien, Berufen etc... Überall ist es inakzeptabel zu töten, zu stehlen, zu verletzen usw. Verstöße gegen diese Werte sind oft von Traditionen geprägt....und meist auch nicht sonderlich vernünftig. (Beispiel: Stichwort Blutrache) Allerdings gelten eben in unterschiedlichen Kulturen etc. auf Grund von Traditionen unterschiedliche Dinge als moralisch akzeptabel.


    Kann man also wirklich davon ausgehen es gibt eine einzige, für immer und alle gleich geltende Ethik oder ist es nicht ähnlich wie bei vom Menschen gemachten Gesetzen, dass diese immer mal wieder neu definiert und an neue Umstände angepasst werden können/müssen ?

    Es gibt die eine Wissenschaft der Ethik. Das Ziel der Ethik ist es, für jeden nachvollziehbare, allgemein gültige moralische Wertvorstellungen und Verhaltensnormen zu finden. So gesehen gibt es nur eine Ethik. Allerdings gibt es unterschiedliche Betrachtungsweisen von Ethik - und noch mehr unterschiedliche Moralauffassungen.
    So, wie es erst einmal nur eine Kunstwissenschaft (->Ethik) gibt. Doch unter dem Begriff Kunstwissenschft vereinen sich die verschiedensten Künste: Malerei, Architektur, Bildhauerei etc... (->unterschiedliche Betrachtungsweisen) Diese wiederum untergliedern sich in die verschiedensten Stilrichtungen. (->Moralauffassungen)


    Ist Ethik eher ein Konzept innerer Werte oder geht es um äusseren Pragmatismus ?

    Ethik basiert auf Vernunft. Pragmatismus setzt das Handeln über die Vernunft.


    Ist die Ethik einer grösseren Gruppe der Ethik einer zahlenmässig geringeren Gruppe automatisch überlegen ?

    Wie ich schon schrieb: Es gibt nur eine Ethik. Passender wäre hier der Begriff "Moral". Schon der Begriff "überlegen" passt nicht zur Ethik, da Überlegenheitsdenken unethisch ist. Allgemein gültige Moralanschauungen jedoch werden nun mal oft vom Stärkeren diktiert. Ob diese diktierten Anschauungen ethisch korrekt (und somit wirklich moralisch) sind, ist dabei erst einmal ebenso unrelevant, wie, ob sich diese gesellschaftlich vorgegebenen Moralanschauungen mit der des einzelnen Individuums decken.


    Wie sieht es aus mit religiöser Ethik, die ja über die Jahrtausende hinweg zum Schaden vieler immer wieder missbraucht wurde ?

    Religiös motivierte Ethik stellt den Willen Gottes auch schon mal vor allgemein Nachvollziehbares.
    Es gab Zeiten, da fand man es gottgefällig, den Heiden den Schädel einzuschlagen. Weils gottgefällig war, wars auch moralisch in Ordung....
    Man sollte hier aber nicht vergessen, dass neben der Gottgefälligkeit oftmals auch handfeste ökonomische Interessen eine Rolle spielten. Damit bewegt man sich meist außerhalb des Rahmens jeglicher Ethik.


    Wie sieht es aus mit der Ethik der Wirtschaft, die aber trotzdem unsere Natur zerstört ?

    Wirtschaftliche Entscheidungen werden überwiegend rational nach ökonomischen Aspekten gefällt und sind demnach definitiv kein Gegenstand ethischer Betrachtung. Wirtschaftlicher Kapitalismus kennt keine Ethik.


    Wie sieht es aus mit der Ethik der Wissenschaft, die unabhängig der Wahrheit verpflichtet sein sollte, sich aber eher in den Dienst derjenigen stellt, der die Forschungen finanziert ?

    Dito - siehe oben.


    Kann der Zweck jemals alle Mittel heiligen oder kann ein gutes Ziel nur mit den richtigen Wegen erreicht werden ?

    Der Weg ist das Ziel. Ein gutes Ziel braucht einen guten Weg, sonst ist es das Ziel nicht wert. Ein guter Weg ist immer richtig. Wenn der Weg zu meinem Wohle über Leichen führt, würde ich ihn nicht gehen.


    Mich interessiert aber am meisten die Frage wie jeder von euch es schafft ganz alltäglich die Gewissheit darüber zu haben was nun richtig und was falsch ist und auch warum ?

    Ich weiß es nicht. Nicht immer. Aber ich versuchs......schmunzel. Versuch und Irrtum. Immer wieder....und jeden Tag ein kleines bisschen besser auf Grund der gemachten Erfahrungen. Und manchmal ein herber Rückschlag. Manchmal auch einfach zuhören und die Erfahrungen anderer aufnehmen....also lernen. Tage, an denen ich abends nicht mit gutem Gefühl in den Spiegel schauen kann, waren keine guten Tage. Aber auch die gibt es. Das nennt sich wohl "Leben".


    Wie sieht es rückwirkend aus ?

    Du meinst, ob man mit dem Wissen von heute gestern etwas anders gemacht hätte?
    Manches vielleicht. Aber es ist sinnfrei, darüber zu spekulieren.
    Letztendlich bleibt einem nur, zu den gemachten Fehlern genauso zu stehen wie zu dem, von dem wir meinen, es sei gut gewesen.
    Nicht wahr?


    :)

  • Liebe Cyra


    Ja, das ist nicht so ganz einfach,oder ?
    Ich versuche ganz gerne von dem Standpunkt auszugehen dass (beinahe) jeder Mensch eigentlich ethisch sein möchte, aber die Umweltbedingungen das manchmal nicht wirklichen zulassen, bsw. am Arbeitsmarkt.


    Gleichzeitig gehe ich davon aus dass es durchaus eine Art von angeborenes inneres Gewissen gibt, also man weiss einfach dass sich Lügen irgendwie nicht gut anfühlen und Egozentrik auch nicht.


    In einer gesunde,langfristig denkenden Gesellschaft müsste Ethik eigentlich besser funktionieren als der Mangel davon, aber wenn man sich heute umschaut, von den Medien, über Politik, über Werbung, über Bildung und Gesundheitswesen, es scheint immer weniger davon im öffentlichen Bereich zu geben, im privaten Bereich scheint das noch mehr zu sein...aber ich fühle mich oft korrumpiert von dem was heute als selbstverständlich angesehen wird und schüttele den Kopf über das was Kindern so in der Schule beigebracht wird.




    Ich weiß es nicht. Nicht immer. Aber ich versuchs......schmunzel. Versuch und Irrtum. Immer wieder....und jeden Tag ein kleines bisschen besser auf Grund der gemachten Erfahrungen. Und manchmal ein herber Rückschlag. Manchmal auch einfach zuhören und die Erfahrungen anderer aufnehmen....also lernen. Tage, an denen ich abends nicht mit gutem Gefühl in den Spiegel schauen kann, waren keine guten Tage. Aber auch die gibt es. Das nennt sich wohl "Leben".

    Ja, oder ?
    Passiert uns doch eigentlich allen so, also man muss vielleicht nachsichtiger sein.
    Es ist so leicht Fehlentscheidungen zu treffen, ein schlechter Tag, einfach müde sein und schon ist es passiert.
    Manchmal spricht man einfach nur eine andere Sprache, manchmal fühlt sich einfach jemand geschädigt obwohl man aus der persönlichen Sicht heraus eigentlich etwas Gutes tun wollte.
    Wir sind und bleiben Menschen, mit Emotionen, mit einer Geschichte.


    Liebe Grüsse

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  • Wow Wofsspur ich bin total beeindruckt was du alles darüber weißt!


    Ja wirbelwind, mein Kopf muss gerade ganz schön arbeiten. Ich bin es nicht gewohnt mit Menschen Kontakt zu haben die sich unter anderem über solche Themen Gedanken machen und sich noch dazu so gut darüber auskennen.


    Ich denke es kommt nur so rüber das ein Mangel an Ethik besser funktioniert, langfristig würde das vermutlich nicht funktionieren und irgemdwann treten dann trotzdem die Konsequenzen davon ein. Ich habe die Erfahrung gemacht das ausnahmslos jede eigene Handlung auch zwangsläufig eine Konsequenz für einen selbst zur Folge hat. Unethisches Handeln würde dann auch irgendwann auch wieder auf einen selbst zurück fallen.


    Lieben Gruß, Cyra.

  • Nun, Ethik basiert allein auf Vernunft bzw. auf dem Gedanken, dass menschlich vernünftiges Verhalten nicht allein von kulturell-spezifischen Traditionen und Ansichten, sondern von ganz allgemein nachvollziehbaren Argumenten geleitet wird.

    An dem Satz knabber ich grad noch, da ich aus einer sehr mental-intellektuell eingestellten Familie komme.
    Sie haben sich ganz sicher immer für vernünftig und überlegen gehalten, rückwirkend betrachtet waren sie doch recht kurzsichtig und engstirnig.
    Gleichzeitig waren sie ganz sicher keine Herzensmenschen und auch überhaupt nicht spirituell.


    Vernunft ja, aber nur ihre eigene...und dadurch haben sie sowohl sich selbst, als auch anderen gegenüber Schaden angerichtet.
    Ein Familienmitglied war zum Beispiel Staatsanwalt, ja sicher war es sein Job Verbrecher hinter Gitter zu bringen, aber auch da macht der Ton die Musik, ein bischen mehr Mitgefühl und Verständnis für schwierige Lebensgeschichten hätte sicher nicht geschadet.



    Ein anderer Punkt:
    Menschen werden oft vom Gesetz dafür bestraft oder von Grupen ausgegrenzt nicht weil sie wirklich etwas objektiv falsch machen, also eine Art von messbaren Schaden anrichten, sondern nur weil sie andere Ansichten und Lebensweisen haben.


    Dann ist noch die Frage ob das Leben nicht tatsächlich ein sehr langwieriger Lernprozess der Seele ist und wenn man anderen versucht einen bestimmten Weg aufzuzwingen, nur weil es für einen selber plausibel ist, dann fügt man vielleicht dadurch Schaden zu.
    Ich habe gelesen dass es schwere karmische Konsequenzen haben soll andere an ihren spirituellen Pflichten zu hindern.


    Die letzten Sätze sind natürlich schwierig beweisbar, da es sich um spirituelle Philosophie handelt, aber überdenkenswert.


    Leben und leben lassen ?
    Funktioniert nicht immer.


    Ich denke es kommt nur so rüber das ein Mangel an Ethik besser funktioniert, langfristig würde das vermutlich nicht funktionieren und irgemdwann treten dann trotzdem die Konsequenzen davon ein. Ich habe die Erfahrung gemacht das ausnahmslos jede eigene Handlung auch zwangsläufig eine Konsequenz für einen selbst zur Folge hat. Unethisches Handeln würde dann auch irgendwann auch wieder auf einen selbst zurück fallen.


    Nehmen wir mal ein ganz praktisches Beispiel.
    Ein sehr hart arbeitender Handwerksmeister muss Schwarzarbeit machen weil er den Laden sonst ganz dicht machen müsste, denn es gibt sehr viele staatliche Regelungen oder Abgaben, die ihn behindern.
    Nun ist er vielleicht von Natur aus eine wirklich ehrliche Seele, leidet aber unter der Unehrlichkeit und hat immer Angst erwischt zu werden.
    Auf der anderen Seite hat er ein kleines Häuschen abzuzahlen, eine Frau die wegen der Kinder vorübergehend nicht arbeiten kann und die Last für die ganze Familien lastet auf seinen Schulden.
    Hat er tatsächlich eine Wahl ?
    Sollte er hart bestraft werden ?
    Hat er denn entschieden, dass das deutsche Kinderbetreuungssystem so schlecht ist und seine Frau praktisch gezwungen ist aufzuhören zu arbeiten und auch schlechte Chancen hat eine Neueinstellung zu finden ?
    Er will für seine Familie schliesslich nur eine anständige Versorgung und Zukunft sichern und nicht irgendwie reich werden.


    Das ist das was ich meine, auf der einen Seite der gute Wille nach den richtigen Kriterien zu leben und auf der anderen Seite die oft ungünstige Realität.

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  • Vernunft ja, aber nur ihre eigene...und dadurch haben sie sowohl sich selbst, als auch anderen gegenüber Schaden angerichtet.

    Nun, deshalb ist es Gegenstand von Ethik, durch die Moral allgemein gültige Regeln und Verhaltensnormen zu definieren, die von jedem vernunftbegabten Wesen nachvollziehbar sind. Sich jenseits dieser moralischen Regeln bzw. Normen zu bewegen ist kein Problem und sicher jedem schon mal vorgekommen....und sicher gab es bei dem einen oder anderen dadurch auch genügend Scherben.

    Ein anderer Punkt:
    Menschen werden oft vom Gesetz dafür bestraft oder von Grupen ausgegrenzt nicht weil sie wirklich etwas objektiv falsch machen, also eine Art von messbaren Schaden anrichten, sondern nur weil sie andere Ansichten und Lebensweisen haben.

    Wer kann ermessen, welchen Schaden eine Handlung anrichtet? Was ist der Maßstab dafür? Stelle ich mich außerhalb ethisch-moralischer Regeln, verfolge ich meist Ziele, die nicht der Allgemeinheit nützen, sondern nur mir selbst oder einem kleinen Personenkreis. Weiterhin beinhaltet das die Bereitschaft, eventuellen Schaden billigend in Kauf zu nehmen.

    Dann ist noch die Frage ob das Leben nicht tatsächlich ein sehr langwieriger Lernprozess der Seele ist und wenn man anderen versucht einen bestimmten Weg aufzuzwingen, nur weil es für einen selber plausibel ist, dann fügt man vielleicht dadurch Schaden zu.
    Ich habe gelesen dass es schwere karmische Konsequenzen haben soll andere an ihren spirituellen Pflichten zu hindern.

    Keiner zwingt jemandem ethisch-moralische Regeln bzw. Verhaltensnormen auf. Eventuell wurden wir jedoch von unseren Eltern nach solchen Maßstäben erzogen. Das bedeutet (die gutbürgerliche Scheinmoral jetzt mal außen vorlassend), dass solche Eltern Werte wie soziales Denken und Handeln, Achtung der Freiheit, allen Lebens, der Gesundheit und von Besitz usw. vermittelt haben. Damit kann man schon was anfangen....


    Bewege ich mich außerhalb moralischer Normen, werde ich früher oder später anecken, denn ich bewege mich dann außerhalb der anerkannten und von der Allgemeinheit für gut befundenen Norm. Diese finden ihren Niederschlag nicht nur in gängigen Verhaltensregeln, sondern auch in staatlichem Recht und Gesetz. Solange ich mir moralisches Verhalten persönlich auf die Fahne schreibe, mags gut sein, doch im Gesetz wird jede Moral zur Hure: Ich kann jedes Gesetz brechen oder beugen. Solange ich nicht erwischt werde, passiert gar nix.


    Nun bin ich der Meinung, dass jeder tun und lassen soll, was er möchte - solange das Tun und Lassen bei einem selbst bleibt. Sind jedoch Dritte, die sich innerhalb moralischer Normen bewegen, davon betroffen, dass sich ein Einzelner die Freiheit herausnimmt, diese Regeln zu mißachten, wirds problematisch. Dann wird der Einzelne mit Sicherheit auf sein unmoralisches Verhalten hingewiesen.


    Keine Ahnung, was du unter deiner spirituellen Pflicht verstehst. Meines Erachtens nach gibt es ja keine höhere spirituelle Pflicht, als sich selbst so zu verwirklichen, dass man sein Leben dem eigenem Wohle und dem Wohle alles Lebendigen widmet, so gut das eben geht. Diese Pflicht ist nicht von außen doktriniert, sondern selbst auferlegt. Pflichten, die von außen kommen, sind ja eigentlich schon wieder Zwänge....
    Aber das wäre schon wieder ein neues Thema.....


    Sollte dich deine spirituelle Pflicht zwingen (das kommt von Zwang), dich außerhalb moralischer Normen zu bewegen, wäre es eine Frage Ethik bzw. der Vernunft, diese Pflicht zu hinterfragen.


    :winke:

  • Ja, ich glaub ich versteh schon was du meinst, aber ich hab gerade keine besseren Worte ohne in Missverständnissen zu landen.


    Ich glaube dass die Lösung von Konflikten in der Akzeptanz von Vielfalt liegt und das auch bezüglich der Weltkonflikte, also Vielfalt, die sich ergänzt anstelle zu bekämpfen.
    Das Gefühl von Bedrohung (kollektive Angstneurose) muss dem der Chance und dem Vetrauen weichen können, dass die Welt (oder auch das Forum) nicht gleich im Chaos versinkt nur weil andere Werte/Ziele nebeneinander stehen.


    Schau doch mal wieviel Diktatur grad neu entsteht in der Welt, tut uns das echt gut ?

  • Guten Abend,
    mal ein paar Kleinigkeiten, die mir so nebenbei auffielen...

    Kann der Zweck jemals alle Mittel heiligen oder kann ein gutes Ziel nur mit den richtigen Wegen erreicht werden ?


    Ich kenne keinen Zweck, der auch nur ein einziges Mittel heiligt.


    Sehr interessant finde ich dein " praktisches Beispiel " - und auch die Wertung,die da meiner Meinung nach im Hintergrund mitschwingt.

    Nehmen wir mal ein ganz praktisches Beispiel.
    Ein sehr hart arbeitender Handwerksmeister muss Schwarzarbeit machen weil er den Laden sonst ganz dicht machen müsste, denn es gibt sehr viele staatliche Regelungen oder Abgaben, die ihn behindern.
    Nun ist er vielleicht von Natur aus eine wirklich ehrliche Seele, leidet aber unter der Unehrlichkeit und hat immer Angst erwischt zu werden.
    Auf der anderen Seite hat er ein kleines Häuschen abzuzahlen, eine Frau die wegen der Kinder vorübergehend nicht arbeiten kann und die Last für die ganze Familien lastet auf seinen Schulden.


    Nun könnte man die Geschicht auch aus einer andere Perspektive erzählen:
    Ein sehr hart arbeitender Handwerksmeister hat - wie viele andere Menschen auch - eine Methode zur Vermeidung der äußerst hinderlichen Steuern und Abgaben sowie der Verbesserung seiner finanziellen Situation gefunden - in seinem Fall Schwarzarbeit.
    Durch die entgangenen Steuern kann keine Kinderbetreuung vom Staat bezuschusst werden - seine Frau ist praktisch gezwungen aufzuhören zu arbeiten und hat auch schlechte Chancen eine Neueinstellung zu finden.


    Hat er tatsächlich eine Wahl ?


    Ja. Sogar mehrere. Er hätte im härtesten Fall z.B. seine Firma zu machen können.


    Hat er denn entschieden, dass das deutsche Kinderbetreuungssystem so schlecht ist


    Kinderbetreuung wird über Steuern mitfinanziert ...


    Er will für seine Familie schliesslich nur eine anständige Versorgung und Zukunft sichern und nicht irgendwie reich werden.


    Wer will das nicht?


    Ein Verhalten kann also von verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werde - und entsprechend unterschiedlich sind die Ergebnisse.
    :winke:

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  • Nun, die Welt ist groß und die Grenzen von Moral und Ethik sind weit.
    Innerhalb moralisch korrekter Normen muss ich nicht alles mögen, kann aber das meiste davon akzeptieren....und auch allerhand auch jenseits davon. Zumindest, solange es keinem weh tut.


    Das beziehe ich durchaus auch auf mich selbst. Gehe ich an Grenzen oder überschreite diese, ist das erst einmal mein Ding. Sind andere davon betroffen oder darin involviert, dann wäre es nur moralisch einwandfrei, wenn ich das Okay der anderen zur Grenzüberschreitung habe. Tjo, und in diesem Rahmen ist auch jegliche Vielfalt für mich akzeptabel.


    Nicht mehr akzeptabel ist es dort, wo sich jemand das Recht nimmt, andere einfach "zu überfahren", weil er ethisch-moralische Grenzen als Einschränkungen empfindet, die er nicht akzeptieren will bzw. von mir aus auch, weil er sich durch diese Grenzen im Ausleben seiner Vielfalt behindert fühlt.


    Egal, wie hart oder wie beschönigend ich das ausdrücke:
    Damit werden -außerhalb ethisch-moralischer Normen- eigene Interessen über die Interessen anderer gestellt.


    Genau das macht auch der Diktator.
    :winke:

  • Hi wirbelwind ich stimme dir zu das es eine schwierige Situation für den Handwerksmeister wäre aber für mich persönlich gibt es keine Rechtfertigung für unethisches Handeln, egal wie die Situation drum herum aussieht. Manchmal ist aus meiner Sicht eine Situation schlichtweg unschön und es ist dann verständlicher Weise verlockend solche Dinge zu machen um sein eigenes Leben zu verbessern. Dennoch bin ich der Ansicht das so etwas keine Lösung der eigentlichen Ursache ist. Unethisches oder sogar verbotenes oder strafbares Verhalten kann aus meiner Sicht nie eine Lösung oder Rechtfertigung sein, egal für was. Jeder hat immer die freie Wahl einen ethischen und moralisch guten Weg zu wählen oder einen unethischen. Indem er sich für das Haus entschieden hat, hat er sich aus meiner Sicht selbst entschieden mittels Schwarzarbeit den unethischen Weg zu wählen. Niemand ist gezwungen ein Haus zu besitzen wenn er es dennoch möchte aber es sich nicht leisten kann, oder sich die Umstände ändern und er es sich dann nicht mehr leisten kann, könnte er ebenso das Haus verkaufen.


    Natürlich wäre das schade aber man kann nicht immer alles haben was man gerne hätte. Seine Rechtfertigung für Schwarzarbeit wäre somit das er das Haus nicht verkaufen will und das ist für mich in keinster Weise etwas das auch nur ansatzweise unethisches Verhalten rechtfertigt. Ich würde das als persönlichen Luxus bezeichnen ein eigenes Haus besitzen zu wollen, und für den eigenen persönlichen Luxus in Kauf zu nehmen anderen dadurch unter anderem Schaden zu verursachen, ist für mich kein Grund.

  • Irgendwie setz ich mich hier grad in die Nesseln.
    Macht nix.


    Ich hab einfach mehrfach erlebt dass Mitarbeiter des Staates sich nicht an die staatlichen Gesetze halten und dass es theoretische Gesetzeswege für diese Fälle gibt, diese aber nicht durchsetzbar sind.
    Also angenommen ein Beamter bricht bewusst ein Gesetz, man kann das schriftlich beweisen, man bekommt aber trotzdem von der Staatsanwaltschaft ein Schreiben zurück...aus Mangel an Beweisen abgelehnt.


    Oder es gibt genug Fälle, wo einem gesetzlich zustehende Rechte verweigert werden, ja man legt fristgemäss Einspruch ein, zitiert die zuständigen Paragraphen korrekt, während der vom Amt zitierte Paragraph nicht zulässig war, trotzdem wird der Einspruch abgelehnt, man könne ja kostenpflichtig vors Verwaltungsgericht gehen.


    Deshalb habe ich so meine Probleme damit wenn jemand sagt Staat=Moral.
    Es gibt zu viele Beispiele, die dagegen sprechen und auch dafür dass Firmen von Ämtern aus reiner Schikane in den Bankrott getrieben werden.


    Ich sehe da in erster Linie Schicksale von echten Menschen.



    Warum es in Westdeutschland keine ausreichende Kinderbetreuung gibt ist weil das für die deutsche Politik einfach keine Priorität war.
    In skandinavischen Ländern und Frankreich ist das keinerlei Problem.


    Wohneigentum braucht man sicher nicht unbedingt, aber wenn das aufrechnet mit hohen Mietpreisen, dann kommt man damit nach einer bestimmten Zeit besser, abhängig wo man wohnt.



    Ansonsten habe ich einfach nie den Luxus gehabt Dinge so zu machen wie die Mehrheit, ich musste lernen eigenständig zu denken und zu handeln um überhaupt überleben zu können.
    Ich habe aber erlebt wie mir Menschen, die äusserlich alles hatten (Geld, Karriere, Familie) einfach nur aus Selbstgerechtigkeit schaden wollten weil ein anständiger Mensch ja so oder so zu sein hat und wer nicht so ist der hat ja alles Übel dieser Welt verdient.
    Das ist etwas was ich bis heute als Grausamkeit in Erinnerung habe.


    Ein Freund von mir hat früher in einer Bank gearbeit. Er wurde regelmässig von seinen Chefs unter Druck gesetzt für ihn selber unmoralische Dinge zu tun, also Finanzprodukte zu verkaufen, von denen er wusste dass sie Schrott sind. Alte Omas um ihr Sparguthaben zu bringen, nur damit die Verkaufszahlen stimmen.
    Er hat sich geweigert, hat aber die Entscheidung getroffen es ist besser diesen "respektablen" Berufsweg zu verlassen.


    Während seiner Wanderjahre hat er wirklich körperlich hart gearbeitet, von der Hand in den Mund, aber er konnte seine Ethik behalten.
    Das haben die sich für ethisch haltenden Menschen nicht verstanden, die ihn von oben herab behandelt haben.
    Hätte er nicht rechtzeitig auf seine innere Stimme gehört wäre er zum Alkoholiker geworden.




    Genau das macht auch der Diktator.


    Die Diktatoren dieser Welt sind oft demokratisch gewählt worden, das darf man nicht vergessen, das bringt sie aber auch in die Position Ethik frei definieren zu können, die Gesetze so umzudeichseln wie es gerade passt- passiert jeden Tag.


    Die Trumps, Putins, Erdogans dieser Welt sind auf der Seite des Gesetzes, egal wieviele ethische Abscheulichkeiten sie vollbringen, Krieg, Folter, Knast, Berufsverbote...


    Deshalb passt es nicht zu sagen Autorität hat immer recht.


    Da lob ich mir den gesunden Menschenverstand und das Recht eines Menschen seine Lebensbedingungen wenigstens bis zu einem gewissen Grad frei bestimmen zu können.
    Ich bin selber nie Aktivistin für irgendwas gewesen, weder für Menschenrechte noch für Umwelt, aber ich habe vor diesen Menschen den allergrössten Respekt. Was ist der Dank für ihre Zivilcourage ? Sie kommen oft auch noch in den Knast und werden als Spinner verschrien.


    Wenn Gesetze also wirklich nicht funktionieren, dann zeugt es vielleicht manchmal, nicht immer, von grösserer innerer Stärke zu versuchen sie zu ändern oder falls nicht machbar, wenigstens zu boykottieren.

  • Hallo wirbelwind,


    das Gefühl, sich in Nesseln zu begeben, vielleicht lässt sich das ent-nesseln,
    wenn du konsequent Ethik und deren Resultate in Form von ethischen Richtlinien
    auseinanderhältst von
    Willkür (Diktatoren), von juristischer Durchsetzbarkeit oder Nichtdurchsetzbarkeit aufgrund mangelnder Rechts- oder Beweislage,
    und auch trennst von Moral und Moralisieren
    und davon dass Gesetze für das, wofür sich gedacht sind, eventuell nicht greifen, also Fragen der praktischen Umsetzbarkeit.
    Natürlich kann ich auch solche Aspekte wiederum unter ethischen Gesichtspunkten betrachten,
    dennoch sind es verschiedene Bereiche.


    viele Grüße


    Christoph


    Bewusstheit schafft Heilung



    "Der wahre Zweck des Menschen ist die höchste Bildung seiner Kräfte zu einem Ganzen"
    Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835)

  • N´Abend,


    Irgendwie setz ich mich hier grad in die Nesseln.


    Nur dann, wenn du deine Meinung als die einzig allein und allgemein gültig betrachtest.
    Ansonsten diskutieren wir hier ... da sind konträre Meinungen normal.


    Willkür (Diktatoren), von juristischer Durchsetzbarkeit oder Nichtdurchsetzbarkeit aufgrund mangelnder Rechts- oder Beweislage,
    und auch trennst von Moral und Moralisieren

    :top: Auch ich habe den Eindruck, das du verschiedenes durcheinander mengst.



    Die Diktatoren dieser Welt sind oft demokratisch gewählt worden


    Hm, welchen demokratisch gewählten Diktator meinst du denn?


    Der letzte, den von dem ich weiß, der demokratisch zum Diktator gewählt wurde, war Gaius Iulius Caesar im Jahr 49 v.Chr.


    Warum es in Westdeutschland keine ausreichende Kinderbetreuung gibt ist weil das für die deutsche Politik einfach keine Priorität war....

    Dafür haben dann wohl die Leute die Verantwortung, die diese Politiker gewählt haben - oder eben gar nicht gewählt haben! Oder wie siehst du das?




    :winke:

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  • Da hast du durchaus Recht, doch wenn du bedenkst, dass es nicht nur die westliche wiki-Definition von Ethik als Lehre der Moral (Moralphilosophie) gibt ->
    denn ich dachte auch an Lebensformen, in welchen religöse Moral (anstatt freier Philosophie) in die ziemlich direkt daraus abgeleitete Gesetzgebung und Handlungsnormen hineinspielt,
    ... die Resultate davon jedoch ganz und gar nicht nach unserem Verständnis ethischen Anforderungen entsprechen.


    viele Grüße


    Christoph


    Bewusstheit schafft Heilung



    "Der wahre Zweck des Menschen ist die höchste Bildung seiner Kräfte zu einem Ganzen"
    Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835)

  • :denk:


    Hi,Christoph,
    werde doch mal bitte konkreter, was du meinst.
    Sonst fällt mir nämlich nur dies ein : ;)


    nach unserem Verständnis ethischen Anforderungen

    Du sagst es ... nach unseren westlichen Vorstellungen. Hier leben wir. Es geht mir im konkreten Fall also z. B. nicht um eine morgenländische, theologische Ethik.
    :denk: .... wobei alle 3 Abrahamitischen Religionen ( und die daraus entstandenen Gesellschaften ) beziehen sich doch auf die 10 Gebote die Moses erhielt... ;)
    :winke:

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  • Hallo justy,


    da wir uns in Europa befinden, und wohl die meisten Teilnehmer hier auch diesem Kulturkreis entstammen und auch irgendeine Referenz benötigen (z.B. eine Begriffsbeschreibung auf wikipedia, damit nicht eine Diskussion in vollkommene Verwirrung der Bedeutungen ausartet), stimme ich dir ja zu.


    Ob es jetzt wirklich viel bringen würde, andere Beispiele konkret in diesem thread zu diskutieren, weiß ich nicht,
    Drei Beispiele, ich hoffe, mich für dich in etwa verständlich und nachvollziehbar ausdrücken zu können, versuche es jedenfalls


    Es gibt Menschen im deutschen Sprachraum, welche in diesem Kulturkreis erzogen sind und ausgebildet wurden - ev. auch getauft, und somit in etwa mit dem, was bei uns an gängiger ethischer Ausrichtung existiert, in Kontakt waren,
    sich nun aber eine Gesetzgebung im Sinne der Scharia wünschen - welche sich z.B. nicht immer an die 10 Gebote (Nichttöten) hält.
    Aufgrund der vielen politisch gefärbten Diskussionen, welche all zu leicht in Generalisierungen enden, hatte ich in meinem Beitrag diese Konkretisierung bewusst vermieden.


    Ein Beispiel aus dem Westen wäre der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes "Moralisieren", jemand moralisiert, dass es gut wäre,
    immer die Steuern zu bezahlen, doch beinhaltet die Art der sprachlichen Anwendung im Ton schon gleichzeitig etwas anderes - von Unmöglichkeit oder Ironie oder stillschweigendem Einverständnis, dass das ohnehin kaum jemand perfekt erledigen dürfte. Siehe auch umgang mit Sexualmoral in Religionen zu Zeiten, da sich in unseren Breiten gängige Ethik noch sehr direkt aus religiösen Anschauungen herleitete.


    In diesem Sinne hat sich auch - wenn ich mich richtig erinnere - Nietzsche gleich in seinem Erstlingswerk "Die Geburt der Tragödie" geäußert,
    dass Moral etwas sei, das bloß übernommenes aber oberflächlich und nicht mehr wirklich durchdachtes und begründetes (also philosophisch-ethisches) Denken und Handeln sei. Er wollte bewusst seine Denkweise der damaligen Moral der Zeit immer wieder entgegenstellen.



    Ein ganz anderes Thema in Sachen Vermischung möchte ich noch unabhängig davon beitragen:


    eine Ethikkommission oder einzelne Personen, welche in einer konkreten Angelegenheit Schlussfolgerungen ziehen soll(t)en,
    könnten durchaus nicht nur zu einer klaren Ja-Nein bzw. entweder-oder Schlussfolgerungen kommen, sondern in Abstufungen.
    Z.B. dass Herr xyz zwar seine Steuern nicht bezahlt habe, dadurch der Allgemeinheit diesen Betrag und dessen Nutzen vorenthielt,
    er jedoch dadurch - sagen wir als sehr konstruiertes Beispiel - die einzige Möglichkeit wahrnahm, für seine Tochter lebensrettende Medikamente zu erwerben.
    In diesem Falle hätte er der Allgemeinheit gegenüber zwar nicht ricthig gehandelt, jedoch auch dem an sich hohem grundsätzlichen Wert des Lebens
    gerecht zu werden im Sinne gehabt, und daraus würde sich dann eine differenzierte Schlussfolgerung ergeben (wie auch immer diese aussieht und sicher keine laut Ethikern wunschgemäße Steuerhinterziehen beinhalten würde).


    Bekanntlich verstarben während der heftigen wirtschaftlichen Krisenjahre in Griechenland immer wieder auch Menschen, weil einfach ein paar hundert Euro für lebensnotwendige Medikamente fehlten. Solche Fragen können sich also grundsätzlich sehr real gestellt haben.


    viele Grüße


    Christoph


    Bewusstheit schafft Heilung



    "Der wahre Zweck des Menschen ist die höchste Bildung seiner Kräfte zu einem Ganzen"
    Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835)

  • Hi, für mich gibt es nicht "den Staat" sondern ich sehe dahinter dennoch einzelne Menschen, Individuen, die jeder für sich (trotz der bestehenden Gesetze und Vorschriften) entscheiden kann, ob man sich unethisch verhalten möchte. Einen Beruf in dem ich vorgeschrieben bekäme zu lügen, zu betrügen oder anderen ihr zustehendes Recht zu verwehren, usw. da wäre ich lieber arbeitslos als solche Tätigkeiten auszuführen. Das wäre dann einfach meine persönliche Grenze. Wenn manche staatlichen oder öffentlich angestellten Mitarbeiter für sich entscheiden sich anderen gegenüber unethisch zu verhalten, ist das deren Entscheidung und aus meiner Sicht würde selbst das mich nicht automatisch dazu berechtigen auf so etwas widerum mit ebenfalls unethischem Verhalten zu reagieren.
    Aber ich finde auch das es dafür keine allgemeingültige Lösung gibt, sondern das jeder für sich in jeder Situatin selbst entscheiden muss welchen Weg er wählt.


    Früher war ich auch so, da dachte ich "das kann doch nicht sein, das ist nicht fair/gerecht, da muss man was dagegen machen, usw." Mein größter Fehler dabei war, das ich dadurch meinte das Schicksal steuern zu können. Ich habe vielmals die "Strafe" (Retourkutsche) vom Schicksal dafür bekommen, bis ich es verstanden und gelernt hatte. Ich kann das sehr gut verstehen, das es sehr schwer ist nicht mehr als das was man offiziell machen kann dagegen zu machen wenn etwas ungerecht oder falsch läuft.
    Meine Erfahrung ist, das dies unsere Kompetenz und Zuständigkeit überschreitet, die Wege des Schicksals kann man nicht immer verstehen oder nachvollziehen. Seitdem ich blind darauf vertraue dass das Schicksal diesen Menschen die Retourkutsche für ihr jeweiliges Verhalten zuteilen wird, hat das mein Leben verbessert. Weil ich dadurch widerum keine Retourkutschen mehr vom Schicksal bekomme für mein Verhalten.


    Sich, auch wenn es gut gemeint ist, unethisch in einer ungerechten Situation zu verhalten führt im Nachhinein lediglich dazu, das man für das unethische Verhalten widerum eine Retourkutsche bekommt. Und sich darauf dann auch wieder unethisch zu verhalten führt am Ende nur zu einem ewigen Teufelskreis. Im Gegenzug bekommt man für gutes Verhalten eine Belohnung vom Schicksal.
    Es ist sicher oftmals verlockend sich in schwierigen Situationen trotz Ungerechtigkeit ethisch zu verhalten. Aber wer weiß, vielleicht sind genau das die Prüfungen im Leben die uns das Schicksal stellt.



    Zitat von Wolfsspur

    Damit werden -außerhalb ethisch-moralischer Normen- eigene Interessen über die Interessen anderer gestellt.

    Genau das sehe ich ebenso.


    Lieben Gruß, Cyra.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cyra ()

  • Ich unterscheide zwischen Ethik, Moral und Sitte. Während Ethik in erster Linie die philosophische Methodik der Betrachtung von Sitte und Moral ist, ist Moral die Einsicht und der Willen einer Richtschnur zu folgen, die kollektive Werte und Handlunsmaximen vorgeben und Sitte(n) sind aus dieser Moral und deren vorangestellten Maximen resultierende Handlungen und Handlungsgebote.


    Ich denke, dass jede Diskussion über Ethik bzw. Moral sich einigermaßen bewusst machen sollte auf welcher Ebene man diskutiert und kritisiert. Meist wird darüber diskutiert, ob bestimmte Sitten bestimmten Maximen und Werten gerecht werden und da sind die Ansichten je nach Kulturkreis so unterschiedlich, so dass was für den einen absolut richtig, für den anderen absolut widersprüchlich sein kann.


    Ein anderes Thema ist Moral oder moralisches Verhalten. Denn selbst wenn eine Gesellschaft hohe und sittlich verwirklichte Werte besitzt, kann es soziale Trends geben, die sich bewusst gegen den Konservativismus auflehnen (Sozialismus oder Liberalismus sind z.B. solche Bewegungen), weil sie ihn als rigide und einschränkend empfinden. Außerdem: Moral muss sich lohnen, dass hat schon die Neuauflage des Marshmallow Experiments, nur eine Gesellschaft in der moralisches Verhalten belohnt wird und nicht zum Nachteil (z.B. Ausbeutung) führt, kann auch den Erhalt moralischer Werte durch moralisches Handeln gewährleisten. Die Aussicht auf Strafe allein, verhindert langfristig wenig anti-moralisches Verhalten (daher ja die ewige Diskussion ob Sanktion vergelten oder erziehen soll..., aber wieder anderes Thema...)


    Werte haben oft ideelle Qualitäten, das heisst sie sind eher ein Ideal, die man zwar anstreben, aber nie vollkommen verwirklichen kann. Nichtsdestotrotz ist das Streben nach der Verwirklichung von moralischen Werten wichtig und richtig für die geistige Entwicklung einer Gesellschaft wie auch für den Einzelnen. Wenn man bedenkt, dass menschliche Grausamkeit erst im Zuge der Aufklärung Gegenstand von ethischer Kritik wurde und vorher ganz selbstverständlich der Unterhaltung der gesellschaftlichen Oberschicht diente, dann haben wir uns in der westlichen Welt ethisch gesehen sogar ausgesprochen gut entwickelt (vergl. Steven Pinker). Heute kann man z.B. jemanden anzeigen, der eine Frau vergewaltigt, in den 50er Jahren war sexuelle Gewalt innerhalb der Ehe nicht mal eine Straftat.


    Sich an die ganz normale Gesetzgebung zu halten ist schon mal ein ganz guter Ansatz sich moralisch richtig zu verhalten. Oder man bemüht den kategorischen Imperativ "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." In der Freimaurerei stützt man sich auf den Liberalismus, der dem Einzelnen Handlungsspielraum zuspricht, solange er Würde und Freiheit des anderen nicht verletzt, was im Grunde auch nix anderes ist als die Wiccan Rede "Solange Du niemandem schadest, tu was Du willst."

    if this is the solution I want my problem back

  • Hallo Sati,


    eben weil es - auch hier in Europa - zu einem vermehrten Aufeinandertreffen verschiedener Wertesysteme, Lebensanschauungen, Sitten, Moralvorstellungen und Religionen und Praktiken kommt, kann Ethik und ethische Klärung durchaus als etwas gesehen werden, das zwar vom philosophischen Ansatz der Reflexion, Überlegung, Schlussfolgerung, usw. kommt, jedoch auch in praktische Bereiche hinein wirksam wird.


    Interessant finde ich, dass sich sehr viele wichtige Werke der Kunst - wie Oper, Literatur. Theater - mit Fragen nach dem richtigen Handeln - oft in einer sich dramatisch zuspitzenden Situation - befassen.


    Ein Beispiel = Claus Peymann beendet seine berufliche Tätigkeit mit dem letzten Stück Kleists, dem "Prinzen von Homburg", der in einer Schlacht, nachdem er den Befehl, es dürfe nur auf ausdrückliche Anweisung angegriffen werden, überhört hatte, und dann seine Truppen eigeninitiativ zum Angriff führte und somit die Schlacht gewann. Daraufhin wurde er vom Fürsten wegen Insubordination zum Tod verurteilt. Auf Drängen ändert dies der Fürst, und begnadigt den Prinzen, falls dieser selber der Meinung sei, das Urteil sei ungerecht. Entsprechend damaligen Anschauungen hält es der Prinz für gerecht. Nun stellen sich jedoch die anderen Feldherrn und die Tochter des Fürsten gegen letzteren, auch da sich herausstellt, dass dieser selbst mitverantwortlich war an der Abgelenktheit des Prinzen während der Befehlsausgabe.
    Diese Begebenheit hat sich nach heutiger Ansicht der Geschichtsforschung übrigens so nicht zu zugetragen, auch wenn Kleist hierbei auf persönliche Memoiren von Friedrich dem Großen bezog.
    Oder T.C. Boyles Roman "Wenn das Schlachten vorbei ist" mit sehr aggressiven Verhaltensweisen von Menschen, welche die Natur schützen wollen.



    Auch haben die vielen Neuerungen der letzten Jahre und Jahrzehnte zu neuen Fragen und Thematiken geführt, welche einer Antwort bedürfen,
    etwa die Patentierung von Pflanzen oder von Medikamenten, welche ev. vielen Menschen helfen könnten,
    Fragen nach der Verwendung von Stammzellen oder des Wissens um Erbgut und möglichen Veranlagungen bis ins Versicherungsrechtliche hinein,
    bishin zur massenhaften Generalüberwachung (Ansammlung/ Auswertung nach Reizworten) von elektronischem Datenverkehr
    und vieles mehr. Es ist nicht nur die Technik, welche sich ändert, auch unser Lebensstil.
    Zuzüglich Fragen der Verantwortung und Zuständigkeit.


    viele Grüße


    Christoph


    Bewusstheit schafft Heilung



    "Der wahre Zweck des Menschen ist die höchste Bildung seiner Kräfte zu einem Ganzen"
    Wilhelm von Humboldt (1767 - 1835)