Gedanken zur Hiobsgeschichte - und was sie - aus meiner Sicht - mit Heilung zu tun hat...

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    • Gedanken zur Hiobsgeschichte - und was sie - aus meiner Sicht - mit Heilung zu tun hat...

      Liebe alle,
      was ich jetzt hier tue, mache ich zum ersten Mal. Es ist also neu für mich - und wenn ich mir so das betrachte, was ich seit 2009 von diesem Board hier kenne, dann ist es auch neu für dieses Forum.
      Es ist also einfach ein Versuch - und ich bitte Euch, das auch genauso zu betrachten. Wenn Ihr mögt, mit Interesse, wenn Ihr wollt, vielleicht mit Wohlwollen oder auch ein wenig Neugier.
      Ich weiß, dass viele, die hier schreiben und geschrieben haben, die hier lesen und gelesen haben, der Institution Kirche, den christlichen Traditionen, überhaupt den organisierten Formen von Rückverbindung (Religio) kritisch bis skeptisch bis offen ablehnend gegenüberstehen.
      Auch ich bin mit Sicherheit alles andere als ein traditioneller Kirchgänger - und selbstverständlich ist mir bekannt und bewusst, dass die Ursprünge hier andere und weit ältere als das Christentum sind.
      Dennoch sind mir als Seele auch monotheistische Wege sehr bekannt und vertraut und bestimmte Schriften christlicher oder auch jüdischer Prägung/Strömungen stehen mir und meiner eigenen Suche näher als die Edda oder das Tao te King.
      Eine dieser Geschichten, die mir mit zunehmendem Alter immer wichtiger wird, immer näher kommt, sich mir zunehmend anders erschließt und auch mein Verständnis von Heilung und Gesundheit verändert hat, ist die Hiobsgeschichte. Und ich bemerke, dass ich mit der eigenen Lebenserfahrung als sowohl behinderter als auch chronischer kranker Mensch (beides) mich zunehmend mehr reibe an gewissen, hm... nennen wir es Überzeugungen, die mir immer wieder begegnen bei Menschen, die für sich spirituelle Wege gehen, die (im weitesten Sinne) in den Bereich der Esoterik fallen.
      Gestern war es mal wieder so weit. Grübelnd, nachdenklich und traurig saß ich gestern vor einem anderen Faden und fragte mich, wie ich meinen Widerspruch, meinen Einspruch, mein gefühltes "Bitte, nein, nicht so..." formulieren könnte, ohne scharf zu werden, vorwurfsvoll, hart oder anklagend. Schon die Anführungszeichen bei dem Wort "spirituell" liefen Gefahr, als Abwertung verstanden zu werden. Alles weitere, was ich hätte schreiben können, hatte ich mir schon verkniffen, mit Verweis auf Mod, Neutralität und so weiter.
      Das Einzige, was mir einfiel, ist, die Hiobsgeschichte so zu erzählen, wie ich sie heute verstehe und zu sagen, was das - aus meiner Sicht- für Krankheit und Heilung und den Umgang damit bedeuten könnte.
      Ich habe kein "So ist es" und es ist wahrscheinlich, dass mein Blick darauf sich weiterhin verändern wird.
      Alles, was ich anbieten kann, ist ein anderer Blick und eine Einladung, zu hinterfragen, zu diskutieren, auch einmal anders auf "Wir schaffen uns unsere eigene Realität" zu schauen, als dies in Foren nicht organisierter Formen von Religion meist geschieht.

      Es war einmal ein Mann, Hiob mit Namen, der lebte im Land Uz. Er hatte viele Nachkommen, viel Vieh, ein reicher Mann, ein frommer Mann, ein vom Leben Gesegneter. Der hatte mehr, als er brauchte, es ging ihm mehr als nur gut. Er hatte Fülle. Und er gilt als gerecht und fromm.
      Ein Leichtes, wenn einer alles hat. Wenn einem kein Mißgeschick passiert, alles glatt läuft, die Träume sich erfüllen.
      So ähnlich argumentiert auch "der Satan" im Gespräch mit "Jahwe", als sie sich über hiob unterhalten und der Gott erfreut über ihn ist.
      "Wart's nur ab, wenn der sein Hab und Gut verliert, wird er anders reden, anders handeln."
      "Wird er nicht." - "Wird er doch."
      "Gut, dann teste ihn. Ich erlaube Dir, ihm sein Hab und Gut zu nehmen."

      So geschieht's. Hiob klagt nicht, verfliucht seinen Gott nicht, bleibt fest.

      "ja, nun, aber wenn Du ihm seine Kinder nimmst, so wird er sich abwenden."
      "Wird er nicht."-"Wird er doch."
      "So prüfe ihn."
      Und Hiob verliert all seine Kinder.

      So geschieht's. Hiob klagt nicht, verfliucht seinen Gott nicht, bleibt fest.

      Der "Satan" zweifelt erneut die Treue an.
      "Ja, aber wenn Du ihn mit Krankheit schlägst, so wird Dich verfluchen und sich abwenden."
      "Wird er nicht." "Wird er doch."
      "So nimm ihm auch dies, um seine Treue zu prüfen."

      Und es geschieht. Die Krankheit, die eigene unmittelbare Betroffenheit wird hier, nach dem Verlust von Status und Reichtum, nach dem Verlust geliebter Menschen, Zukunft (Kinder sind Zukunft) und Hoffnung, als ultimative Strafe gesetzt und gesehen. Jetzt muss er doch zürnen, jetzt muss doch sein Vertrauen fallen - oder?

      Selbst seine Frau, die bis dato zu ihm gestanden hat, fordert ihn nun auf, seinen Gott zu verfluchen. Er tut's nicht.

      Es besuchen ihn Freunde, um ihn zu trösten - und wer je Not hatte, weiß es: Froh kann sein, wer in der Not noch Freunde hat. Freunde, die sich nicht abwenden, jetzt, wo von aller Fülle, allem Strahleglanz gar nichts mehr über ist.
      Und Hiob klagt. Er klagt sein Leid - und er hat wirklich allen Grund dazu. Er klagt - aber er klagt nicht an.

      Im Grunde sagt er: "Auch das ist Gott (Göttin, das Leben, nennswieduwikllst), auch, wenn ich es nicht verstehe.

      Und diie Freunde, seine Freunde, die ihn seit Jahren und Jahrzehnten kennen? Die jeweiligen Reden und Hiobs Antworten darauf zu analysieren, ist ein eigenes Ding, ich erspar mir (und Euch) das für jetzt und hier, ich bin kein Exegetiker (Exegese = Auslegung).

      Was aber auffällt, ist, dass die Freunde Hiob und seine Rechtschaffenheit in Zweifel ziehen. Sie zweifeln ihn an, denn irgendwas, also irgendwas muss da doch geschehen sein, nicht wahr?
      Es muss doch eine Ursache geben, einen Grund, denn einfach so? Das kann ja nicht sein!
      Es kann nicht sein, was nicht sein darf... dass Unglück, Krankheit, Kummer, Schmerz, Verlust, einfach jeden trifft und treffen kann.
      Da sind wir heute auch nicht viel anders. Ganze Deutungsbücher gibt es. Die Ursache muss her, schnell...
      Bedeutung der Krankheit, Ursache/n der Krankheit, nachzuschlagen im Stichwortregister des Anhangs.
      Und warum? Damit man etwas tun kann, "daran arbeiten kann", noch (zumindest vermeintlich) die Kontrolle darüber hat, was und wann und warum "es" (das Unglück, der Verlust, die Krankheit) einen trifft.
      Ein falscher Glaubenssatz, bestimmt. Ein "sekundärer Krankheitsgewinn", sicherlich.
      Glaube das Richtige, denke das Richtige, sage das Richtige, tue das Richtige - und Du wirst nicht krank? Weil Dir ja dann die Resonanz dazu fehlt? Wirklich? Ist das so?
      Des Menschen "wahre Natur" und sein "höheres Selbst" und sein "natürlicher Zustand" sind ja Glück, Gesundheit, Freude, Gemeinschaft, Schönheit, Leben, Frieden... Wirklich? Ist das so?
      Wieviele Leben sind geprägt von dauerhaftem Frieden, dauerhafter Sicherheit, dauerhafter Gesundheit?
      Aber die, die es trifft, die irgendwann in einem Krieg, einer Hungersnot oder einer Krankheit umkommen, die müssen irgendwas falsch gemacht haben.

      Falsch gewünscht, falsch gebetet, falsch geredet, falsch gedacht, falsch gehofft, falsch gefühlt... und wenn sich gar nichts anderes finden lässt, dann ist es immer noch Karma oder die Lebensaufgabe, nicht?

      Und wenn nicht?

      Wenn es bei aller Selbstoptimierung, allen hohen Ansprüchen, allen Gedanken und Wunscherfüllungs/Manifestationsprogrammen immer noch so wäre, dass niemand sich gegen Krankheit, Verlust, Einsamkeit oder Tod schützen könnte?
      Wenn Krieg, Tod, Krankheit, Hunger, Neid, Gier, Hass undsoweiter genauso zum Leben und Menschsein gehörten? Zum Potenzial des menschlichen Seins? Zur Bedingtheit menschlichen Lebens?
      Nein, ich habe keine Antworten, erst recht keine abschließenden. Ich bin auch nur ein Mitmensch und auch ich trage meinen Anteil an Schmerzen oder Leid. Wie Milliarden andere auch.
      Und wie viele andere kann ich mir die eigene Wunde nicht schließen, selbst wenn ich manch andern begleiten durfte und darf. (Aber das ist nicht Hiob - das ist Ch(e)iron, eine andere Heil(s/er(ungs)geschichte, aus der griechischen Mythologie stammend.
      Ursachen, ja. Wirkungen, ja.
      Krankheit als Wirkung früherer Ursachen? Wenn ja, wo liegen die? Im Erkrankten, im Umfeld, in beidem? Wer sich Krankheitsgeschichte ansieht, wird sehen, dass die Bilder sich deutlich verändert haben, dass die Verteilungen auch heute schwanken. Krankheit mitunter auch als kollektiver Aufzeiger dessen, woran eine Gruppe/Gemeinschaft krankt.
      Und dann die Helfenden, ja... wie viele halten es aus, da zu bleiben, wenn nichts mehr zu machen, zu tun, zu bessern, zu verändern ist?
      "Lieber Patient, ich weiß grad auch nicht mehr weiter. Ich weiß mir auch keinen Rat mehr, keinen Weg mehr, aber ich bleib da. Ich gehe nicht. Ich halte das aus. Eine Therapiestunde lang, eine Chefvisite lang - oder so lange, wie's eben dauert." Ist das so? Mir sind nicht viele begegnet, weder in der Schulmedizin, noch im alternativen Bereich. Und ich will auch nicht behaupten, dass ich das könnte, erst recht nicht immer.

      Die zweite Geschichte - da geht's dann nochmal explizit um Selbst-Ver- Ant-Wortung ist ein neutestamentarisches Gleichnis. Bei Bedarf und Interesse - demnächst.
      Wer bis hierhin gelesen hat, danke. Wer was damit anfangen konnte, bitteschön. Wer sich zum Widerspruch gereizt, zum Diskutieren eingeladen fühlt (ich schätz ich hab einige angepiekst, die so in Richtung "höheres Selbst", "Erwachen", "Wir erschaffen uns unsere eigene Realität und sind der alleinige Kapitän unseres Schiffes" denken und leben), gern.
      Genug für jetzt.
      Grüßend,
      Kirsten
      Sachen gehen in Scherben, wenn die Scherben das Wirkliche besser treffen als das Heile. (Susanne Riedel)
    • Das war mal ein Plädoyer ;)

      Jetzt hab ich keine Zeit, aber später gibt's vielleicht noch meine Gedanken dazu. Keine abschließenden, denn das, was du beschreibst, berührt ganz tiefe Grundthemen des Lebens und letztlich doch wieder die Sinnfrage, und abschließende Gedanken dazu gibt's wohl auch erst zum Schluss...

      Liebe Grüße
      Birkenfrau
    • Meine Erfahrung (kurz & knapp), als ich ganz am Boden war nach
      jahrelangen Irrgängen und Recherchen zur Ursache der chronischen "Sache"
      und ich mich dazu entschlossen habe, anzunehmen, zu akzeptieren und das
      zu genießen, was lebbar ist, fand ich wieder zu mir selbst.
      Für mich ist wichtig, was jetzt passiert und wie ich meine Zeit trotz
      Einschränkung sinnvoll nutzen kann, dazu gehört auch alles, was meinen
      Körper & Geist freimacht, kräftigt etc.
      Gruß ate
      (wenns voll am Thema vorbei, dann bitte löschen, es sind aber meine
      Erfahrungen zur Geschichte)
      ~~~> "pure awareness" <~~~
    • ate schrieb:

      ... ich mich dazu entschlossen habe, anzunehmen, zu akzeptieren und das
      zu genießen, was lebbar ist, fand ich wieder zu mir selbst ...
      Dies ist auch meine Erfahrung.

      LG
      AlteEule (°V°)
      Ich habe von tausend neuen Wegen geträumt. Ich bin aufgewacht und meinen weitergegangen.
      (Chinesisches Sprichwort)

      Ich bin der wichtigste Mensch für mich, denn: Ohne mich kann ich nicht leben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AlteEule ()

    • Hallo liebe Kerstin,

      ich, für mich, interpretiere die Hiobsgeschichte etwas anders.
      Meine Sicht ist so:

      Hiob, als gottgläubiger Mensch, hat seine Schicksalsschläge als Prüfung und nicht Strafe empfunden.
      Er hat sich dieser Prüfung gestellt und seinen "Gottesglauben" über die materielle Welt gestellt.
      Auf der materiellen Ebene hat er viel verloren, doch sein Glaube war so unbeirrbar und er war fest entschlossen diese Prüfung zu bestehen, vor Gott, seinem Herrn.
      Kinder sind die Zukunft auf der irdischen Ebene, Gott, die Zukunft auf der spirituellen Ebene.
      Er hatte also seinen Glauben, seine Hoffnung und sein Vertrauen in den Sinn des Geschehens.

      Aus meiner Sicht also hatte das Ganze einen Sinn und durchaus "Selbstoptimierungszüge". Alttestamentarisch, war der strafende, prüfende Gott, die höchste Instanz mit dem größten Belohnungsystem. Ihm zu gefallen war das Höchste für gläubige Menschen zu erreichende Ziel. Dieses hat er sich gesetzt. Für dieses hat er allen Kummer, Sorge und Schmerz auf sich genommen.

      Schauen wir uns in der heutigen Welt um, so sehen wir viele gottgläubige Menschen, die Leid als Prüfung, sehen oder auch als "seligmachend".
      Dieser Glaube beruht auf einer alttestmentarischen Sicht auf Gott und ist in einigen Religionen verankert und von Kirchen auch pupliziert.
      Nicht nur im Christentum.

      Schaue ich mir den Begriff Selbstoptimierung genauer an, so setzt dieser ja eine kritisch-negative Betrachtung des Selbstes voraus. Schließlich kann ich nur optimieren was nicht optimal ist. Voraussetzung ist dazu ein Bild von optimal - ein Idealbild sozusagen.
      Hiob hatte ein Idealbild eines wahrhaft Gläubigen, das ihn durch sein Leid getragen hat.

      Die Frage hier ist der Sinn einer Krankheit, eines Schicksalschlages, etc. Eine Sinnfrage hat ein "weil..." zur Antwort.
      Das wir sie stellen, hat, für mich, die Ursache in unserer Sehnsucht, dass ein Sinn es erleichter Schweres zu tragen. Siehe Hiob.

      Die Frage nach der Aussage einer Krankheit, eines Schicksalsschlages, etc. hat für mich eine andere Qualität.
      Sie ist die Frage nach Authenzität.
      Was mir eine Krankheit, etc. sagen will, interpretiere ich als Aussage meiner Seele. Was lebe ich ich nicht, was unterdrücke ich etc.
      Hier geht es nicht um Selbstoptimierung sondern um Selbstwerdung.

      Zum Beispiel:
      Es macht für mich Sinn, zu helfen wo ich kann. Zu Unterstützen bis zur Selbstaufgabe.
      Altruismus habe ich zu meinem Lebenssinn erklärt.
      Eine Krankheit legt mich so lahm, das ich auf Hilfe angewiesen bin, ich Unterstützung brauche bei alltäglichen Verrichtungen.
      Außerdem hindert sie mich daran meinem Sinn: Altruismus, zu erfüllen.

      Anerkenne ich das meine Seele durch die Krankheit zu mir spricht und ich hinterfrage: in wie weit mein Sinn, wirklich auch sinnvoll war und was ich vielleicht auf meinem Weg übersehen habe: z.B. mich selbst, komme ich zu einer Erkenntnis über mich selbst.

      Das ist nicht gleichbedeutend mit... jetzt habe ich die Erkenntnis und bin wieder gesund.
      Sondern mit dieser Erkenntnis und dem was meine Krankheit/Unfall etc. in meinem Leben verändert hat. gestalte ich mein Leben neu.
      Es entspricht dann mehr mir und meinem Selbst. Das ist nicht unbedingt immer optimal, jedoch befriedigend.
      Sehe ich einen Sinn in meinem "SoSein", so wird mein Leben erfüllter und befreiter, selbst wenn ich das was ich als Sinn ursprünglich hatte, nicht mehr machbar ist.

      Es geht nicht um "Schuld", auch nicht um Karma, sondern darum zuzuhören... der eigenen Seele.
      Welche Glaubensideologie auch dahinter steht, wenn wir den Sinn in unserem einzigartigen Selbst sehen (in unsrem ("soSein"), dann werden wir diesem Weg folgen, er wird uns erfüllen. Selbst dann wenn es von außen völlig absurd erscheint.

      So weit meine persönlichen Gedanken dazu,

      liebe Grüße

      Arthemesia
      Es ist nicht die Aufgabe eines anderen Menschen mich zu lieben wie ich bin... es ist meine.
    • Hiob und seine Botschaft -

      Kirsten, dein Plädoyer hat mich berührt, weil da viel von dir drin steckt, viel Kraft, Reflektiertheit auch und natürlich Schmerz.

      Letztlich, wenn wir nach einer Ursache suchen, kommen wir immer zur Sinnfrage. Warum? Oder wozu? Das ist was ganz spezifisch menschliches. Das macht uns zu Menschen.

      Habt ihr euch, wenn euch was Schönes passiert ist, auch gefragt: Warum? Wozu? Warum geschieht mir das? Eher nicht. Das heißt, diese Fragen tauchen bei Schmerzhaftem auf. Das Schmerzhafte wird zum Antrieb für Entwicklung, weil wir beginnen nachzuforschen: Was ist die Ursache, was hat dazu geführt, und wie kann ich jetzt oder beim nächsten Mal diesen Schmerz vermeiden?

      Ich glaube, die meisten, die hier sind, sind mit einfachen Ursache-Wirkungs-Schlussfolgerungen nicht weit gekommen und haben deswegen begonnen, tiefer zu bohren, tiefer zu gehen.

      Oder macht es für euch Sinn, wenn die Medizin bei einer Angina die Antwort hat: Die Streptokokken waren es. Und bei einer Fatigue sagt sie: Hm, weil wir keinen Einzelfaktor ausmachen/finden können, muss das wohl psychisch sein. Und beim Beinbruch ist es klar: Da gab es eine unverhältnismäßig starke physikalische Kraft, und nun flicken wir das wieder zusammen und dann gehst nach Hause und isst Abendbrot.

      Bei allen Beispielen können hinter den vordergründigen Ursachen natürlich noch viele weitere stehen. Doch das ist nicht formelhaft 1+1=2. Muster gibt es, sicherlich, doch keine schnellen Antworten und Lösungen. Das Anginakind brauchte vielleicht eine Auszeit von der Schule und Zeit mit sich allein, und die gibt es halt nur bei Krankheit. Die Fatigue lebt vielleicht schon seit 20 Jahren in einer destruktiven Beziehung, sieht es selber aber nicht, weil sie so an den Dauerstress gewöhnt ist. Und der Beinbrauch passierte, als der Beinbesitzer beinhart seinen Selbstwert unter Beweis stellen wollte, um seiner neuen Flamme zu zeigen, was fürn toller Hecht er ist und die Piste für Profis nahm. Hechte haben ja auch keine Beine.

      Und dahinter kann man wieder weiterfragen, bis zum Urknall zurück und die Antwort ist? - Genau. Keine Ahnung. Wir können das Große Ganze nicht überschauen, wir sehen nur einen Ausschnitt. Und hier kommt der Verstand ins Spiel und benutzt einfach die Erklärungen, die ihm aufgrund von Konditionierung, Geschmack, Lebenserfahrung am nächsten kommen. Und vor allem fühlt sich der Verstand überlegen, wenn er sagen kann: Daran liegt es. Das/der ist schuld. Das muss geändert werden. Im besten Falle funktioniert das, was man sich denkt, in der Wirklichkeit und wirkt.

      Aber die Wirklichkeit wirkt auch ohne Erklärung. Bloß dann müssten wir zugeben, dass wir eigentlich keine Ahnung haben. Dann müssten wir bekennen, das wir uns klein fühlen dem Leben und dem Tod und dem Schicksal gegenüber. Und dass es letztlich keine Schuld, keinen Schuldigen gibt. Nicht mal Gott.

      Selbstoptimierung, um das aufzugreifen, ist das Gegenteil: Ich habe mich und mein Leben unter Kontrolle. Alles läuft so, wie ich es mir ausgedacht habe. Schuld ist ein großer Antrieb: Da lief was schlecht, und jetzt machen wir es besser.

      Warum bloß sind wir trotzdem alle krank? Haben wir tatsächlich die Zügel in der Hand? Sind wir frei in unseren Entscheidungen? Oder sind wir völlig ausgeliefert? Wie weit reicht Selbstverantwortung, bis wohin Schicksal, und wie geh ich mit all dem um?

      Um mal nen Punkt zu machen: Ich für mich sehe es momentan so, dass gerade Krankheit und andere Widrigkeiten Wachrüttler sind. Unser Körper möchte nämlich leben. Der hat nichts vom Philosophieren. Der ist wie ein Tier und will einfach leben. Und wenn wir ihn dabei zu sehr behindern mit Selbstbildern, die nicht passen, dann geht er in die Grätsche.

      Eine Geschichte dazu zum Abschluss: Nachbarn von uns haben Katzen. Immer schon kommen diese Katzen gerne zu uns. Nun ist ein neues Katerchen bei ihnen, noch jung und ganz mager, irgendwo aus einer Auffangstation geholt, angeblich gesund. Gleich war jedoch zu sehen, dass er eigenartig läuft, mit den Hinterbeinen stakst, manchmal ihm die hintere Hälfte komplett wegbricht. Auch vorne läuft er nicht rund. Wenn er Treppen runterläuft, dann darf man dabei nicht hinsehen...

      Und was tut er? Er läuft, er springt. Er frisst, lässt sich kraulen, versucht zu schnurren, liegt in der Sonne oder auf meine Füßen und lässt es sich ein gutes Katzenleben sein. Wenn er umfällt, steht er einfach wieder auf. Wenn er sich beim Sprung verrechnet, versucht er es einfach noch mal. Er weiß nicht, dass es anders sein könnte. Schon gar nicht, dass es anderes sein sollte. In völliger Annahme ist er dem Leben, wie es ist, hingegeben, nutzt jede Sekunde im Jetzt und schaut dich an aus großen grünen Augen, in denen nur Liebe ist. -

      Leben will leben, mit und ohne Handicap, bis es genug hat, bis es satt ist.

      In diesem Sinne euch allen einen schönen Sonntag :sonne:
      Birkenfrau
    • Arthemesia schrieb:

      Anerkenne ich das meine Seele durch die Krankheit zu mir spricht und ich hinterfrage: in wie weit mein Sinn, wirklich auch sinnvoll war und was ich vielleicht auf meinem Weg übersehen habe: z.B. mich selbst, komme ich zu einer Erkenntnis über mich selbst.

      Das ist nicht gleichbedeutend mit... jetzt habe ich die Erkenntnis und bin wieder gesund.
      Sondern mit dieser Erkenntnis und dem was meine Krankheit/Unfall etc. in meinem Leben verändert hat. gestalte ich mein Leben neu.
      Es entspricht dann mehr mir und meinem Selbst. Das ist nicht unbedingt immer optimal, jedoch befriedigend.
      Sehe ich einen Sinn in meinem "SoSein", so wird mein Leben erfüllter und befreiter, selbst wenn ich das was ich als Sinn ursprünglich hatte, nicht mehr machbar ist.
      Liebe Arthemesia,
      genau das meinte ich mit "annehmen" und neu orientieren.

      Danke
      Gruß ate
      ~~~> "pure awareness" <~~~
    • In der Geschichte, die du erzählt hast, Panther-Adler, klagt Hiob.
      Er klagt nicht an, und er verliert nicht sein Vertrauen.

      Vorher zählst du da einiges auf, das ich sofort unterschreibe. Ich halte gar nichts von den vielen Variationen von "Du bist an deinem Elend selber schuld". Das hilft null weiter. Stimmt auch so nicht.

      Doch wenn in einem speziellen Fall jemand Rat und Einschätzung und Unterstützung von anderen möchte (z.B. via Messageboard) und ich den starken Eindruck bekomme, dass jemand sich in seinem oder ihrem Elend einrichtet, dann finde ich es legitim, zu sagen, was ich sehe. So einen Eindruck hatte ich immer mal wieder im Leben - bei Leuten hier am Board, privat und am meisten und immer wieder bei mir selber.

      Darauf aufmerksam zu machen - nicht immer, wenns jemandem mies geht, sondern im jeweiligen speziellen Fall - ist ein Vorschlag, eine Idee und ganz sicher kein "du bist selber schuld". Es ist ein "ich sehe einen Weg da raus".

      Ob das so stimmt, ob mein Eindruck korrekt ist und ob der Weg, den ich sehe, der passende Weg in dem jeweiligen Fall ist, das ist natürlich nicht gewiss.
      Deswegen darf ich doch sagen, was ich sehe -- mit dem Vorbehalt, dass ich mich irren könnte. Dass ich projiziere, getriggert werde, was auch immer. Kommt vor. :)
      Manchmal liege ich richtig, und manchmal waren meine Beobachtungen tatsächlich auch anderen hilfreich.

      Und wenn ich mich irre, dann ist der Schaden jedenfalls nicht größer geworden. Weil es mir nicht um Schuld geht. Schuld ist ein völlig sinnfreies Konzept.



      :)
    • Leider hatte ich am Wochenende gar keine Zeit, mal rein zu schauen und jetzt wenig. Es ist mir aber ein Bedürfnis wenigstens kurz mein Empfinden und einige Gedanken dazu zu schreiben.

      Die Hiobsgeschichte hier einzubringen, liebe Kirsten, entspringt deinem momentanen Empfinden zum Thema Schuld und deine Gedanken dazu sind wirklich sehr tiefgreifend.

      Der Grund, warum ich Hiobs dennoch nicht so geeignet finde, um sich diesem Thema behutsam und sachlich zu nähern, ist, dass diese biblische Geschichte schon zu oft und zu intensiv in emotionalisierender Weise genutzt, benutzt und teils (eben zwecks Schuldzuweisung) missinterpretiert und missbraucht wurde. Sie ist schon sprichwörtlich geworden (Hiobsbotschaft) und wird für individuelle Tragödien bis zu kollektiven (Holocaust z. B.) immer wieder herangezogen. Außerdem hat die Hiobsgeschichte auch noch einen stark moralisierenden Aspekt, was ich auch nicht hilfreich finde. Sie ist stark mit christlich-abendländischer Leidensidealisierung verbunden. Auch so ein Klops, der genauso wenig zielführend ist wie Schulzuweisungen, Selbstbeschuldigungen, auch wenn es als Ursachenforschung verkleidet daher kommt.

      Da sich dieser Thread ja aus einem anderen entwickelt hat, sehe ich zwei unterschiedliche Themen hier zusammengefasst, die Berührungspunkte haben, aber nicht in einen Topf geworfen werden sollten.

      1. Thema Schuld - das hat Vetch zuvor mit fast den gleichen Worten beschrieben, die ich auch gewählt hätte. Da gibt es für mich nichts hinzuzufügen.

      2. Spiritualität. Und gerade da werden Befindlichkeiten noch mehr auf einer emotionalen Schiene und teils sehr unklar (einfach auch begrifflich) mit Fakten vermischt - oder eher verschleiert. Damit verbunden sind Themen, die mit Selbstwert, Selbstwahrnehmung, hierarchischem Denken und folglich Konkurrenz zu tun haben (um nur einige zu erwähnen).

      Arthemisia bringt den Begriff "Selbstwerdung" ein. Ich nenne es immer Selbstentfaltung und glaube, wir meinen da das Gleiche.
      Es gibt Evolution. Es gibt Entwicklung. Im Pflanzenreich, im Tierreich, Menschen als Kollektiv entwickeln sich ebenso wie jedes Individuum. Innerhalb jeder Inkarnation und auch in größerem Kontext. Wissen und Wissenschaft entwickeln sich, ebenso das gesamte Weltall. Und wie weit man das auch ausdehnen möchte: alles ist im Werden - und gleichzeitig auch wie in einem Pflanzenkeim in seiner Ganzheit schon enthalten. Alles ist spirituell. Die Schildkröte, die über tausende Kilometer zur Eiablage an den Ort zurückkehrt, an dem sie geschlüpft ist, der Zug der Vögel, das Werden eines Baumes vom Samen bis zum teils über tausend Jahre alten Riesenbaum. Einfach alles.

      Wir Menschen sehen uns zu sehr im Zentrum. Unser Ich-Bewusstsein verzerrt, polarisiert, klammert aus, wertet usw. Das ist aber subjektiv und jeder weiß, auch hier geschieht Entfaltung, Selbstwerdung und gelegentlich auch "schöpferische Pausen" ;) ;) ;) , in denen man von Erfahrungen anderer profitieren darf oder Erkenntnis über Distanzierung erlangt - beides legitim (die eigenen Versuch- Irrtum Wege ebenso wie die der anderen, die auch noch suchen) Dann gibt es auch wieder mal gewaltige Sprüngen - und man hat wieder Probleme! Und sei es, dass der physische Körper etwas verzögert hinterherspringt :seil:

      Es geht etwas versteckt auch um individuelle Überzeugungen und Wege und um jede Menge Begriffsmulcherei z. B. beim Thema Schamanismus, der im initialisierenden Thread unterschwellig angesprochen war. Da könnte man - evtl. wieder Extra-Thread - einiges sachlich klären und unterscheiden. Der Neo-Schamanismus des modernen Menschen mit entwickeltem Persönlichkeitsbewusstsein hat nicht so viel gemeinsam mit seinen Ursprüngen. Da fließt immer ganz viel Esoterik, Idealisierung aus Literatur und teils vergangenen Epochen wie z. B. der Romantik mit rein. Gerne dazu auch an anderer Stelle mehr...

      Soderle, die Pflicht ruft. Danke noch mal an Kirsten für den Thread.

      Herzliche Grüße an alle Sucher und Finder
      Erdherz
      "Denke nicht nur mit deinem Kopf, denke mit deinem ganzen Körper."
      Eckhart Tolle

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Erdherz ()

    • Hallo Ihr Lieben,

      ich bin beauftragt allen einen lieben Gruß von Kirsten zu bestellen. Sie hat leider Probleme mit der Fritzbox und konnte seit Samstag nicht mehr online sein.
      Das tut ihr leid und Sie hofft das der Schaden so schnell wie möglich behoben wird, so das sie auf eure interessanten Posts antworten kann.

      Liebe Grüße

      Arthemesia
      Es ist nicht die Aufgabe eines anderen Menschen mich zu lieben wie ich bin... es ist meine.
    • Birkenfrau schrieb:

      Habt ihr euch, wenn euch was Schönes passiert ist, auch gefragt: Warum? Wozu? Warum geschieht mir das?
      Danke liebe Birkenfrau, denn das ist sehr wichtig. Und ich hier in meinem Umfeld erinnere nur all zu gerne, dass bei aller Prüfung die man im Leben zu bestehen hat. Und bei allem woraus man bestimmt nicht leer heraus gehen wird, es täglich zu danken gibt. Ich habe es auch hier im Forum immer wieder mal erwähnt, dass je tiefer man unten ist, es um so wichtiger ist die Kleinigkeiten zu erkennen und dankbar zu sein, dass es sie gibt.

      Ich habe gelernt, dass sowohl die Täler als auch die Hügel lebenswert und füllend sind. Weder aus dem einem noch aus dem anderen bin ich je als Verlierer hervorgegangen.

      Lieben Gruß an alle
      Sahne
    • Liebe Sahne,

      obwohl das nicht meine Absicht war, auf das Thema Dankbarkeit zu verweisen, so passt das doch zum Thema. Dankbarkeit entsteht meines Erachtens fast nur aus Erfahrungen, die schmerzhaft waren. Wenn alles immer gut ist, gibt es keinen Grund für Dankbarkeit, sondern es ist normal. Kein Tier ist dankbar. Die meisten Kinder eher auch nicht. Aber die Lust am Leben haben alle - solange die nicht gestört wird. (Vielleicht ist Dankbarkeit ein Ersatz für Lebensfreude?)

      Wenn ich aber Leid erfahre, und es schaffe, dennoch das viele, was gut ist, zu sehen, oder aber wenn es mir nach einer schwierigen Phase besser geht, dann erst habe ich ein Bewusstsein für beide Seiten und kann umso eher glücklich sein. Weil Glück nicht selbstverständlich ist, bin ich dankbar für das, was da ist.

      Und das führt dann letztlich auch wieder zu der Frage, um die es hier geht: Wie gehe ich mit Leid um, das einfach über mir hereinbricht? Ich glaube, wir brauchen beides: Selbstermächtigung, Selbstverantwortung und Selbstwirksamkeit, um das in die eigenen Hände zu nehmen, was veränderbar ist, und das dann auch zu tun.

      Und gleichzeitig Demut und das Wissen, das eben nicht alles in meinen Händen liegt (das ist in dieser Zeit nicht so gerne gehört, Glückes Schmied, du musst nur wollen und Co.). Wer da Vertrauen in sich spürt, in wen oder was auch immer, und dankbar ist für das, was da ist, den trägt das Leben etwas leichter durchs Tal.

      Doch wer kann schon immer genau unterscheiden, was jetzt was ist? Das alte Gebet passt hier:

      Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
      den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
      und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

      Patentrezepte? Hätte ich auch gerne. Ich glaube, die Wege zu Krankheit und Leid sind so individuell wie deren Lösung.

      Beste Grüße
      Birkenfrau
    • Liebe Birkenfrau,

      dass Leid ein Katalysator in jeder Hinsicht sein kann und auch Bewusstheit fördert (z. B. von Glück), kann man kaum anzweifeln. Dankbarkeit ist allerdings ebenso vielschichtig wie Leid: Beides kann oberflächlich oder sehr tief sein. Leid bringt nicht automatisch Dankbarkeit hervor. Es gibt etwas, was sich diesem Prozess entgegenstellt: Schuld!

      Schuld verlangsamt Erkenntnisprozesse oder legt sie völlig lahm. Ob man anderen oder sich selbst Schuld zuweist, ändert an der Wirkung wenig. Eine ähnlich lähmende Wirkung hat Mitleid/Selbstmitleid - eben weil man in der Energie des Leidens verharrt.

      Religiöse Hingabe hilft vielen Menschen, Leid zu ertragen. Allerdings wird dann gerne aus dem Leid selbst schon Religion - oder ein Indiz für tiefe Religiosität. Das ist auch problematisch. Dann ist nicht mehr Schuld oder (Selbst-)Mitleid der Hemmschuh, sondern die Akzeptanz der eigenen Kleinheit: Gottes Wille geschieht und ich kleiner Mensch kann das nicht erfassen (was natürlich oft der Fall ist - aber diese Falle ;) hat Auswege, wenn der Mensch seine gottgegebenen Möglichkeiten nutzt wie beispielsweise die Fähigkeit der Selbstreflexion oder der Entscheidungsfähigkeit: gehe ich mit dem Problem zum Priester oder zum Psychotherapeuten :D ). Die Besinnung auf die eigene Göttlichkeit (allein das wird für sehr gläubige Menschen schon als Affront erachtet!) macht uns zu bewussten Schöpfern und verbindet mit dem gesamten seelischen Potenzial sowie mit der gesamten Schöpfung. Diese Art Spiritualität führt zur Auflösung jeglicher Schuldkonzepte, sowie des Konkurrenzdenkens usw. Auch wenn dadurch Leid nicht sofort verschwindet, wird es durch die Dankbarkeit, die dieser Bewusstheit zutiefst entspringt, nicht mehr so wie zuvor (und eventuell nicht mehr so lange) von den emotionalen Schaltzentralen beherrscht und teils auch "gepflegt".

      Aber jetzt... muss ich dir noch energisch widersprechen ;) :
      Tiere kennen Leid und Dankbarkeit! Unterschiedlich ausgeprägt, auch nicht auf alle zutreffend, aber inzwischen auch von der Verhaltensforschung mit endlosen Beispielen belegt. Leider hier OT, sonst käme ich jetzt richtig in Fahrt :winke: Auch hier lohnt es sich diesen Anthropozentrismus (der Mensch, der sich als Mittelpunkt der Welt wahrnimmt) zu hinterfragen.

      Ganz herzliche Grüße
      Erdherz
      "Denke nicht nur mit deinem Kopf, denke mit deinem ganzen Körper."
      Eckhart Tolle

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    • Liebe alle,

      vorab sorry, das wird jetzt etwas länger -


      Liebe Erdherz,
      zum Thema dankbare Tiere nur kurz: Möglich, dass sie etwas fühlen, das Dankbarkeit entspricht. Was ich eher meinte, ist das Konzept von Dankbarkeit, das Reflektieren und Konzepzualisiseren. Ansonsten bin ich sicher nicht so der Anthropozentrik geneigt, ebenso wenig aber dem Anthropomorphismus, außer es handelt sich um Figuren der Scheibenwelt-Romane ;)


      Zum Thema Schuld:

      Es wäre gut, vor einer Argumentation zu klären, wie man ein Wort versteht. Ich finde die Verteufelung des Schuldbegriffes genauso wenig hilfreich wie z.B die Verteufelung der Angst.

      Ich würde zuerst einmal Schuld von „sich schuldig fühlen“ trennen. Hiob war sich z.B. keiner Schuld bewusst, und angeblich war er nicht am Leid anderer Wesen beteiligt. Faktisch gab es nichts, was eine reale (beobachtbare, messbare) Schuld angezeigt hätte.

      Gleichzeitig fragte sich das Umfeld, nachdem so viel über ihn hereinbrach, dass da ja doch etwas gewesen sein muss, wahrscheinlich etwas sehr Schlimmes, das umso besser verheimlicht wurde.

      Nun hat Hiob schon genug an seinem Leid zu tragen. Nicht nur die äußere Welt bricht zusammen für ihn, sondern auch Teile seines Ich, seines Körpers. Er klagt. Das ist kein Selbstmitleid. Das ist SelbstMitgefühl. Klagen gehört zur Trauer und zum Schmerz.

      Doch er klagt nicht an? Er sucht nicht Schuld – nicht bei sich, nicht bei anderen, nicht bei Gott. Suchte er jetzt Schuld, wäre er im Selbstmitleid gefangen oder in Selbstvorwürfen. Beides hätte eigentlich keine Grundlage. Doch nun redet die Welt auf ihn ein, dass da ja was gewesen sein müsste. Vielleicht wühlt er jetzt in seinem Leben, rekapituliert jede Handlung die er tat, jedes Wort, das er sprach. Wenn er sich drauf einlässt, was ihm suggeriert wird, wird er etwas finden (müssen). Dann kann er sich selber geißeln, sühnen. Und die Suggestierenden hätten Recht bekommen. Das wäre dann das klassische Bild der Schuld – der gefühlten Schuld – Schuldgefühle also.

      Vielleicht erinnert er sich aber tatsächlich an eine Begebenheit, in der er aus seiner Perspektive jetzt nicht achtsam genug war. Z.B. hat er jemand anderem, dem viel Leid widerfuhr, nicht zugehört. Ist das jetzt eine reale Schuld? - Und vor allem: Bedarf sie der Sühne oder Strafe? Hat der andere etwas davon, wenn ich bestraft werde oder mich selber bestrafe?

      Er könnte jetzt zu dem anderen hingehen und sagen: "Du, als es dir damals schlecht ging, da hab ich gar nicht wahrgenommen, wie tief dein Leid ist. Jetzt, wo ich selbst in der Situation stecke, tut es mir sehr leid, dass ich dich damals habe stehen lassen. Ich wünschte, ich wäre achtsamer gewesen, aber ich wusste es nicht besser."

      Schuld? Kann ich hier nicht sehen. Eher ein Erkenntnisprozess, der auf dem Leid fußt. Hat das jetzt was mit den realen Umständen zu tun, in die Hiob gelangt ist? Anscheinend nicht. Hilft ihm die Erkenntnis trotzdem? Das ist anzunehmen. Gibt es hier irgemdwo Platz für Schuld, Verurteilung, Strafe? Nein.


      Ein anderer Fall ist es, wenn ich vorher zumindest theoretisch wissen kann, dass ich Leid verursache. Z.B. ich flirte mit einem Mann, denke mir nichts bei und merke zu spät, dass der sich richtig verliebt. Nun hab ich die Aufgabe, ihm einen Korb zu geben. Habe ich mich beim Flirt schuldig gemacht, sein Leid verursacht?

      Dritter Fall: Ich habe Hunger, wenig Geld und gehe in den Supermarkt. Ich habe Lust auf ein dickes Stück Schinken und lass ihn im Ärmel verschwinden. Dann kauf ich noch was für nen Euro und gehe raus. Ich fühl mich gar nicht schuldig, weil ich finde, die Welt ist mir was schuldig. Also nehm ich es mir. Und Leid hab ich doch nicht verursacht! Jeder Mensch muss essen, und den Großkonzernen geht es eh zu gut.

      Letzter Fall: Ich bin mit einer Bande unterwegs, die es auf Geld abgesehen hat. Die Strategie, daran zu gelangen, ist dass ich mich als Enkelin einer betagten Frau ausgebe. Die Wahrscheinlichkeit, dass die einiges im Sparstrumpf oder auf der Sparkasse zu liegen hat, ist ziemlich groß. Ein bisschen mulmig ist mir jedes Mal, doch wenn ich an das viele Geld denke und das, was man damit alles haben kann, dann vergesse ich meine Einwände. Ich ruf sie an, spiel ihr was vor, Hauskauf, Familienplanung blabla, und dann sack ich es ein und lach mir eins. Die Omi hat Kinder und Enkel? Das war ihr Erbe? Oder die Reserve fürs Pflegeheim? Ach, egal, die kommen schon klar. Verursache ich Leid? Ja, wahrscheinlich. Nehme ich das in Kauf? Ja. Werde ich zu Verantwortung gezogen? Vielleicht.

      Schuld und Strafe sind verzahnt, und das ist eine ungesunde Koalition. Schuld kann heißen: Ich bin verantwortlich für das Leid eines anderen. Wenn das der Fall ist, dann trage ich Konsequenzen, z.B. ist der verliebte Mann mir böse und wendet sich ab, oder der Detektiv greift mich auf und holt die Polizei, oder die Omi macht mir die Tür auf, und dahinter warten die Handschellen. Wir reden von Strafe, doch Strafe heilt nichts. Nicht den Opfer, nicht den Täter. Strafe straft, und wenn die „abgesessen“ ist, geht es von vorne los. Im schlechtesten Falle wird der Strafvoillzieher selbst zum Täter gegen die menschliche Würde (Todesstrafe).

      Doch umgekehrt ist es genauso: „Gut sein“ - was heißt das? Dass ich so bin, wie die anderen (meine Familie, Freunde, die Gesellschaft, meine Nation, mein Arbeitgeber, mein Gott) mich haben wollen, und dieses Gutsein führt zu Belohnung (du bist einer von uns, ein ganz artiges Mädchen, kommst in den Himmel....). Das ist genauso perfide wie das Straf-Schuld-System. Die ganzen Heiligenscheine, z. B. Hiobs Kumpels, die sich jetzt als etwas Besseres fühlen, weil ihnen so ein Schicksal erspart bleibt, sie aber dennoch gute und wahrscheinlich ungefragte Ratschläge parat haben. Mein Leben läuft rund, ich werde belohnt, ergo bin ich ein Guter.

      Das Konzept von Schuld und Strafe, falsche Schuldgefühle, eingeredete oder noch schlimmer, aufgrund einer Opfer-Täter-Verzwickung vom anderen übernommene Schuldgefühle sind pervers. Das ist dann das, was wirklich krank macht, weil es ein Konzept ist, das für nichts taugt, außer der Beherrschung der Massen. Du bist nicht gut, nicht schön, nicht fleißig genug. Du hast nicht genug an dir gearbeitet. Du hast deine Kindheit nicht verarbeitet. Du lebst zu ungesund, du isst nach der falschen Methode, du verhältst sich im Job suboptimal – ist doch klar, da kann nichts draus werden. Du hast es doch in der Hand! Du solltest Dankbarkeit praktizieren und einfach verstehen, dass du göttlicher Mitschöpfer bist und wir sowieso alle eins usw. usf. Das geht natürlich alles viel viel subtiler, und das war glaub ich der Punkt, der Kirsten so aufgeregt hat (wenn nicht, korrigier mich bitte!)

      Schlusspunkt:
      Schuld in meinem Sprachgebrauch ist aber wertfrei, genau wie Angst. Schuld sehe ich im Sinne von: Ich bin verantwortlich für meine Handlungen und Worte, und nicht alles läuft bewusst. Aber gerade darum, wenn ich Leid verursache, das wahrnehme und meine Schuld/Verantwortung annehme, dann erst kann ich wachsen. Und dann wird Schuld zu einem wirklichen Entwicklungsförderer! Und das hat nichts mit Selbstverurteilung oder Selbstkasteiung zu tun, sondern spiegelt meinen hoffentlich reflektierten Umgang mit meinem Leben und meinen Mitmenschen wieder.

      Heilung ist das, was mich dazu befähigt, mich und mein Leben anzunehmen, mit allem was darin ist und allem was fehlt – und frei zu werden von (falscher) Schuld, Scham und Verurteilung. Nennt man dann glaub ich Selbstliebe und ist der schwierigste Teil des Menschseins.

      So, das Wort zum Donnerstag, jetzt dürft ihr wieder ;)

      Birkenfrau :nacht:

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    • Hi Panther Adler,

      das ist für mich einer der besten deiner Beiträge.

      Ich lese in all deinen Zeilen einen eigenen , kritischen Gedankengang der das Leben sieht wie es eben ist - unberechenbar - ohne jegliche Sicherheit - und manchmal wie ein Spiel in dem es eben nicht nur Joker gibt .

      Weisst Du, ich frage mich schon lange, warum wollen denn so viele sich selbst hochspirituell bezeichnende Menschen immer ne hochspirituelle Erklärungen für was haben, nur weil was nicht so läuft wie sie es wollen...

      ...weils Kraft braucht der Realität, der Wahrheit ins Auge zu sehen und sich dieser dann zu stellen.
      Das Leben ist eben Körper und Geist unter einer Beeinflussung vielzähliger anderer Faktoren die in unser Leben treten.

      Eine Kraft die die wenigsten haben......dieser Hiob hatte sie wohl, egal ob er das Ganze als Prüfung sah oder nicht.
      Er akzeptiere eben was ist, ohne daran zu verzweifeln oder zu versuchen ne spirituelle Erklärung ( als Entschuldigung? ) zu finden .

      Er lebte weiter.
      (und existierte nicht nur vor sich hin ?)

      Vielleicht will diese Hiob Geschichte auch nur andeuten, dass es in uns selber liegt, für welchen Teil wir uns in uns selber entscheiden in diesem Spiel des Lebens - produktiv wie Jahwe oder destruktiv wie Satan.

      ( Tja..mhh..und welcher ist nun der Gott der Bibel, der produktive oder der destruktive ? :-) )
    • Hmm, da sind mir zuviel "große" Konzepte im Spiel. Das war das, was mich an der Hiobsgeschichte stört. Sie regt, an, sich und anderen die Welt zu erklären. These - Antithese - jo, wir sind uns hier und da einig... Da mache ich ja auch selbst gerne mal mit - solange die Diskussion mir noch "Ahas " und neue Perspektiven beschert, die ich dann auf mich selbst (!) oder auf meine Arbeit, meine privaten Bereiche usw. anwenden kann.

      Das Problem, das sich für mich an einigen Stellen zeigt, ist, dass die "große" Geschichte (Hiobs) wie ein Teppich ist, unter den man die "kleinen", individuellen Geschichten kehren und nach Bedarf auch belassen kann. Da spielen Emotionen hinein wie Frust, Wut, Trauer und dergleichen. Da sind offensichtlich Erfahrungen und auch Traumata im Spiel, die z. B. beim Triggerbegriff Spiritualität hervortreten, die hier stellvertretend theoretisch angegangen werden (was nicht wirklich funktioniert oder Aufklärung/Aufarbeitung bringt). Mit Hiobs Hilfe ;) ist es möglich, eigene wunde Punkte zu einer Weltsicht zu verallgemeinern, ohne den Schmerz dahinter zu fühlen, was für jegliche Heilung, ob mit oder ohne Schuldgefühle, Schuldzuweisung etc. dringend erforderlich wäre.

      Spirituelle Menschen suchen spirituelle Erklärungen.
      Mentale Menschen suchen nach rationalen Konzepten.
      Emotionale Menschen bevorzugen gefühlsbetonte Lösungswege.
      Physisch orientierte Menschen schlucken spätestens jetzt Baldrian! :D

      Ich bin spirituell. :sonne:
      Ich bin mental. :denk:
      Ich bin emotional. :freude:
      Ich bin geerdet. :herbst:

      ...dann bin ich.... hmmm.... ein Fall für die Klapse??? :strampeln:

      :winke: Erdherz
      "Denke nicht nur mit deinem Kopf, denke mit deinem ganzen Körper."
      Eckhart Tolle
    • "Um dich schuldig zu fühlen, brauchst du keinen anderen Menschen. Schuld signalisiert dir, dass du deine oder die dir von Gesellschaft, Familie, Kirche auferlegten Werte verletzt hast." (Veit Lindau)
      Diese Aussage hat mich nachdenklich gestimmt, denn das ist wahr.
      "Schuld" ist ein menschliches Konzept.
      Hiob empfand jedoch keine Schuld, soweit ich mich an die Geschichte erinnere.
      Hiob nahm sein Schicksal an und interpretierte dies als Prüfung, da dies in seinem Glaubens- und Werte Kontext so verankert war.
      Die Wiedergutmachung von Schuld ist nicht Strafe, sondern Sühne. Doch in der Geschichte Hiobs kommt weder das eine noch das andere vor.
      Bei Strafe habe ich gegen eine Regel/Gesetz verstoßen, etwas falsch gemacht, bei Schuld habe ich gegen einen Wert verstoßen.

      Zum Beispiel:
      Verletzte ich einen Menschen, z.B. durch einen Autounfall, so empfinde ich Schuld, selbst dann wenn ich "unschuldig" war, denn mein Wert ist es: keine anderen Menschen zu verletzten.
      Gesellschaftlich gesehen gibt es aber keine Strafe, da ich gegen keine geltenden Regel/Gesetze verstoßen habe.
      Schuld fühle ich trotzdem solange bis ich gesühnt habe (z.B. den Verletzten besucht habe, oder ihm ein Geschenk gemacht habe, oder etwas für Unfallopfer gespendet habe, oder für Ihn gebetet oder....) oder bis ich durch Gespräche mich selber von der Schuld freisprechen kann.

      Ramme ich einen Menschen ein Messer im Bauch, kann ich das ohne Schuldgefühle tun wenn mein Wert zum Beispiel: Gerechtigkeit, ist und ich damit der Gerechtigkeit genüge getan habe.
      Ins Gefängnis komme ich aber trotzdem, da das Gesetz/die gesellschaftliche Regel, besagt das dies hier nicht geduldet wird und geahndet wird.

      Das sind normale psychologische Muster. Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet, ist weder das eine noch das andere bei Hiob der Fall.
      Was seine Umgebung und auch wir dahinein interpretieren hat mehr etwas mit den eigenen Geschichten zu tun.

      Sunshine16 schrieb:

      Er akzeptiere eben was ist, ohne daran zu verzweifeln oder zu versuchen ne spirituelle Erklärung ( als Entschuldigung? ) zu finden .
      Hm, ein Erklärungsmodell hat er ja schon... in der Geschichte nimmt er es als Prüfung war. eine Erklärung ist allerdings nicht zwangsläufig eine Entschuldigung (obwohl sicher oft dafür herhalten muss) sondern auch eine Sinngebung. Sinngebung bringt uns in die Kraft auch scheinbar schier untragbare Schicksalschläge zu tragen. Diese hat Hiob sehr wohl besessen.

      So stellt es sich für mein Verständnis und für mein Weltbild dar.
      Das ist die Interpretation aus meiner Geschichte heraus ;)

      Liebe Grüße

      Arthemesia
      Es ist nicht die Aufgabe eines anderen Menschen mich zu lieben wie ich bin... es ist meine.
    • Ich finde diese Diskussion spannend und fruchtbar, eben weil so viele Sichtweisen zusammenkommen und ich meine eigene dadurch klären und erweitern kann.

      Schuld heißt doch nur, dass etwas passiert ist, was nicht passieren "sollte" - egal ob nun ein Gott sagt "Du sollst /nicht", die Eltern sagen "du soilst /nicht", der Staat, das Gesetz sagt, "du sollst/ nicht" oder ich mir selber sage "Ich soll/ nicht". Und hinter jedem sollte steht die Bedrohung: "sonst..." Es sind eben nicht nur Gesetze, die ein Strafmaß festlegen. Die Strafe kann aus jeder Richtung kommen, und auch aus dem eigenen Inneren, wobei das in der Mehrzahl die Wiederholung der Konditionierung von außen ist.

      Deswegen halte ich es für total wichtig unterscheiden zu können, was das für Gesetze/Werte/Prinzipien sind, denen ich folge(n soll) - und ob sie wirklich mir entstammen und mir entsprechen. Ich nehme an, dass der Großteil der Werte, die wir auf's Messer verteidigen, indoktriniert sind. Moral, Ehre, Gerechtigkeit - das sind mit der Muttermilch aufgenommene Konzepte, die von Menschen gemacht sind. Das Leben schert sich nicht darum.

      Aber mit diesen Konzepten kann ich schuldig werden und mich dennoch völlig unschuldig fühlen - weil meine Familie und meine Kultur es fordern, Ungläubige zu köpfen. Ich tu das, vor allem um dazuzugehören, und bin damit in absoluter Unschuld. Täte ich es nicht, bräche ich dieses Gesetz und köpfte ich den Ungläubigen nicht, würde ich mich schuldig machen, weil ich diese Werte verrate.

      Andersrum auch: Ich kann mich total schuldig fühlen für ein Verbrechen, das ich nicht begangen habe. Wenn Onkelchen sagt "Sei ein liebes Mädchen und verrate nichts" - dann ist es möglich, dass dieses Mädchen sich schuldig fühlt beim bloßen Denken dadran, sich jemanden anzuvertrauen.

      Bloß, wenn ich jetzt durch diese zum Teil ganz verquere Brille von Schuld und Strafe auf Leid und Krankheit schaue, was passiert dann? Ich denke dann "Du hättest etwas (anders) tun/lassen müssen." Leid kann dann als Strafe interpretiert werden, die weitere (Selbst)bestrafung nach sich zieht. Da heilt nichts, im Gegenteil.

      Sühnen kann ich nur, wenn es a) eine reale Verfehlung gegeben hat und b) ich dazu in der Lage bin, dies bewusst anzuerkennen, mitzufühlen. Dann erst kann ich ausgleichen/wiedergutmachen - und das wäre dann auch heilsam für beide Seiten. Das Mädchen kann nicht sühnen, weil a fehlt, der Jihader wird nicht sühnen, weil b fehlt.

      Der Mensch hinterfragt, er will verstehen, was Ursachen sind, um Lösungen zu finden. Warum bin ich krank geworden? Woran liegt das? Was kann ich tun? Diese Fragen können aus einem offenen Geist entstehen, der sich nicht mit schnellen Antworten zufrieden gibt, aber eben auch als Ersatz dienen, um die Ist-Situation nicht annehmen zu müssen.

      Wer viel Glück hat, so wie Sonnwind es oben beschreibt als "getragen werden", hat tiefes Vertrauen. Wahrscheinlich, weil dieses Vertrauen nicht zur unpassenden Zeit zu tief erschüttert wurde. Das ist total schön und wünschenswert, und ich kenn auch solche Menschen, aber sie sind doch eher die Ausnahme.

      Krankheit entsteht zu vielleicht 90% aufgrund von Stress, Das kann ein äußerer sein, meist ist es aber eher die Erinnerung/Trigger an Situationen, in denen ein Mensch einer Gefahr ausgeliefert war und nicht die Möglichkeit hatte, passend zu reagieren. Weil er z.B. grad erst geboren wurde und sich nicht selbst verteidigen kann. Die eigene Integrität wurde so tief verletzt. Die früheste Zeit, während der Schwangerschaft, der Geburt, die ersten Tage, das erste Jahr sind so tief und unbewusst prägend. Was hier passiert, hat Folgen für das gesamte Leben.

      Wenn ich jetzt so wie Kirsten unter meiner eigenen Geburt fast sterbe, oder so wie ich zwei Tage nach meiner Geburt in eine andere Klinik komme ohne Mutter (wie damals üblich) oder auch "nur" wenn ich durch Kaiserschnitt geboren werde und nicht gleich auf der Brust meiner Mutter liegen darf, ankommen darf, dann gibt es eine tiefe existentielle Verwundung. Das wäre dann eher die Chiron-Geschichte, die Kirsten angedeutet hat.

      Nämlich die Wunden, die nie verheilen, mit denen man leben muss, wo ein "Warum und was kann ich tun" nicht viel hilft. Also zumindest ich habe bis jetzt nichts gefunden, was diesen existentiellen Schmerz, diese Verunsicherung und damit das angeschlagene Vertrauen irgendwie adäquat kompensieren, geschweige denn heilen könnte.

      Und dann ist es einfach perfide, wenn dir Welt dir suggeriert: "Du musst doch nur glauben/vertrauen/das Richtige tun...." Nee, muss ich nicht. Ich kann aber, wenn ich so weit bin, meine Wunde annehmen und ganz behutsam mit ihr umgehen, damit ihr nichts Gefährliches nahe kommt. Ich kann durch meine Wunde ein Verständnis für Verletzungen erlangen, die anderen vielleicht hilft, es ihnen erspart, so verletzt zu werden. Aber mir, mir selber hilft es nicht. Und das ist auch in Ordnung.

      Das ist in etwa so das, was ich aus Kirstens Eröffnung gelesen habe. Denn eigentlich: "Spirituell/gut sein" in diesem Sinne ist nichts anderes als die Kehrseite der Medaille, die Schuld und Strafe zeigt, und somit nicht hilfreich.

      Wenn ich mit einer Verwundung, einem Schicksal leben muss, dann kann ich natürlich eine Geisteshaltung entwickeln, die das Ganze doch wieder einordnet, einen Sinn gibt. Mir selber Sinn gibt. Und ob das dann Reinkarnationsglaube, Heilung der Ahnenreihe, Glaube ans Spaghettimonster oder whatever ist, ist dann total wurscht. Die Beziehung zum Göttlichen ist immer eine Beziehung zu mir selbst. Und deswegen, eben weil das so persönlich, so individuell ist, ist es schwierig, für jemand anderen eine Lösung/Sichtweise oder sogar etwas Allgemeingültiges zu kreieren.

      Das ist dann der menschliche Prozess, die Frage nach dem Warum und Wozu, nach dem Sinn - und hier kann es keine abschließenden und schon gar nicht vorgefertigte Antworten geben. Wir können uns gegenseitig inspirieren, und das ist total hilfreich, aber wir können uns nicht gegenseitig zu Sichtweisen nötigen, die unsere Wunden negieren und unseren Schmerz verleugnen.

      Sodele
      Birkenfrau

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    • für mich erschließt sich diese ganze Geschichte nicht.....

      da haben zwei Götter mit einander gewettet, das ein Gläubiger sich von seinem Gott abwendet oder nicht.....

      Was sind das den für Götter, das sie einen Gläubigen mit was weiß der Geier belegt, nur um ihn zu prüfen....

      Was hätte den der Gott gemacht wenn Hiob gesagt hätte, das der eine Gott ihn sonst was kann......?

      für mich zeigt die Geschichte nur das die Götter mit den Menschen spielen ohne Sinn und Verstand

      gruß
      manchmal wünsche ich mir die Gelassenheit eines Stuhles
      den der muss auch mit jedem Arsch klar kommen


      Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten, ich habe noch mehr davon