Gedanken zur Hiobsgeschichte - und was sie - aus meiner Sicht - mit Heilung zu tun hat...

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    • Es geht bei Hiob nicht um 2 Götter, sondern um den EINEN Gott
      und um den Teufel, der in uns Menschen wohnt und uns "versucht".

      Anbei ein Video von Ruth Lapide (eine jüdische Religionswissenschaftlerin).
      Ich liebe es, den beiden zuzuhören :hüpfen: :freude: , obwohl es bei Hiob noch harmlos zugeht.

      Ruth Lapide über Hiob
      "Willst du den Körper heilen, musst du zuerst die Seele heilen".
      Platon
    • sorry ich habe in mir keinen Teufel....... und es ging auch nicht um inneren Teufel, der mit Gott gewettet hat.

      Sondern es war Gott und SEIN Gegenspieler der "Teufel" (und da er der Gegenspieler von Gott war ist er auf Augenhöhe und somit in meinen Augen ebenfalls ein Gott) Und beide haben sie Gewettet...... und der Einsatz war ein Gläubiger......
      manchmal wünsche ich mir die Gelassenheit eines Stuhles
      den der muss auch mit jedem Arsch klar kommen


      Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten, ich habe noch mehr davon
    • Liebe Stachelturm,

      danke, du hast das so genial auf den Punkt gebracht!

      Der Teufel innen und Gott außen - das ist das Ergebnis von 2000 Jahren kirchlicher Machtpolitik!

      Lieber den Teufel in sich eingestehen als auch den Gott/die Göttin. Davor haben die meisten Menschen nämlich noch mehr Angst. Entweder ist BEIDES innen UND außen oder es ist ALLES nur Fiktion.

      Persönlichen Schmerz der durch Wölfe im Schafspelz verursacht wurde, will differenziert angeschaut, gefühlt und geheilt werden. "Spirituelle Menschen", die auf der mentalen und der emotionalen Ebene ihr Unwesen treiben, aber wissen, dass alleine das HERZ (fällt hier bisher völlig durchs Raster) der gereiften Spiritualität Ausdruck verleiht und die deswegen den "Ghandi" oder die "Mutter Teresa" geben, dienen in dieser Diskussion mehr als Projektionsfläche.

      Solange dieser persönliche Schmerz nicht ausgesprochen wird und die Hiobsgeschichte wie eine Kathetrale drumherum gebaut ist, hat die Diskussion für mich stellenweise - ich drücke es jetzt absichtlich mal hart aus - einen manipulativen Charakter.

      Herzlich, :heart: :heart: :heart:
      Erdherz
      "Denke nicht nur mit deinem Kopf, denke mit deinem ganzen Körper."
      Eckhart Tolle
    • Ich folge mal wieder einem Impuls. :D

      Grad ist mir ein Gebet ins Bewusstsein geschossen, so weit ich mich erinnere von einem Juden (Rabbi?). Ich hab das vor vielen Jahren gelesen, den Zusammenhang vergessen, nur die Worte sind mir hängen geblieben, weil sie mich berührt haben. Angedockt.
      Auf den ersten Blick ist das ein gruseliges Gebet, scheinbar alles, was ich an Religion nicht mag.
      Und doch -

      "Herr, bitte zerbrich mich nicht. Und ich will mich nicht sorgen, wenn du mich zerbrichst."

      Alles, was ich persönlich aus der Hiobsgeschichte ziehen kann, das ist hier klar und direkt ausgedrückt.

      Fakt ist, dass es vielen - ich behaupte: allen - Menschen immer mal wieder oder auch dauerhaft schlecht geht - und "schlecht" kann unvorstellbar Grauenhaftes bedeuten, und dann gibt es auch Erlebnisse, die scheinen vergleichsweise lächerlich und harmlos und schmerzen die Betroffenen trotzdem ganz tief und nachhaltig -
      Also, Fakt ist: Es gibt Leiden im Leben. Und Freude.
      Ob Leiden, ob Glück verdient wurden, ob sie folgerichtig sein müssen, ob es Prüfungen sind für den Aufstieg ins nächste Level, ob sie blinder Zufall sind, ob der Mensch Einfluss darauf hat - da haben verschiedene Glaubenssysteme und Schulen verschiedene Antworten drauf, und viele von uns haben auch unsere Ideen und Vorstellungen.
      Die Wahrheit, behaupte ich, kennt kein lebender Mensch. (Ich persönlich glaube, die Seele, die das wissen möchte, kommt nicht als Mensch auf die Erde - hier auf der Erde gehts nicht um die WAHRHEIT; sondern darum, Erfahrungen zu machen. [Diese Überlegung gehört eher in den Faden Braucht man einen Körper zum Menschsein? ])

      Für mich ist also nicht die Frage interessant "Oh Gott, WARUM?" sondern die Frage ist: Wie gehe ich mit den Erfahrungen von Leid und Glück um? Suhle ich mich drin, richte ich mich drin ein, erwarte ich sie, verlange ich danach, suche ich nach mehr?
      Viktor Frankl, Begründer der Logotherapie (logos: SINN - nicht zu verwechseln mit Logopädie :D ), sagte, er halte das Streben nach Glück für pathologisch. Glück sei ein Nebenprodukt des Strebens nach SINN. Und da stimme ich ihm ganz und gar zu.
      Frankl hat durch den SINN auch unendliches Leid ertragen können: die Logotherapie hat er im KZ vollendet.

      Meine Leiden fühlten sich für mich zwar manchmal allumfassend und zum Sterben schrecklich an, doch im Vergleich waren sie nix wirklich Schlimmes. Also werd ich mich hüten mit weiteren Ratschlägen. Ich kann nur für mich sprechen. Ich übe Vertrauen - das ist es, was ich in dem oben zitierten Gebet finde. Tiefes Vertrauen.
      Ich übe Vertrauen einüben und ausüben. :)
      Desweiteren übe ich, nichts als 'verdient' anzunehmen, weder Glück noch Leid.
      Für mich sind Glück und Leid Geschenke, Aufgaben, Erfahrungen, Gelegenheiten.
      Manche sind echt eklig... und es waren immer die Phasen des Elends, die mich in Bewegung gebracht haben. Die Phasen des Glücks sind... Momente zum Auftanken. Leben halt.

      :)
    • Hallo zusammen,
      na, manchmal sind Internetunterbrrechuungen doch zu irgendwas gut, denn eins ist sicher: Dieser Faden hätte sich niemals so entwickelt, wenn mein Internett funktioniert hätte. ;)
      Warum?
      Ganz einfach: Weil ich früher geantwortet hätte- und dann wäre es anders gelaufen.

      Ich werde hier noch auf einiges antworten, aber erst nach und nach, weil ich dem, was hier steht, gerne gerecht werden oder das wenigstens versuchen will.
      Für einiges werde ich Zeit brauchen, einiges will ich in Ruhe bedenken, um mich so auszudrücken, wie ich möchte.

      Auf ein paar Dinge mag ich aber jetzt schon eingehen:

      Arthemesia schrieb:

      Schauen wir uns in der heutigen Welt um, so sehen wir viele gottgläubige Menschen, die Leid als Prüfung, sehen oder auch als "seligmachend".
      Dieser Glaube beruht auf einer alttestmentarischen Sicht auf Gott und ist in einigen Religionen verankert und von Kirchen auch pupliziert.
      Nicht nur im Christentum.
      Leid hat es immer gegeben, gibt es heute und wird es auch immer geben.
      Das ist für mich im übrigen ene der Grundaussagen der Geschichte, die sie (für mich persönlich in wohltuender Weise) von vielen heutigen Bewältigungsangeboten abhebt.
      Da wird nicht so getan, als hätte der Mensch einen Anspruch auf Glück, Gesundheit, etc. und könnte sich den irgendwie "erkaufen", "erlieben" oder wasweißich. Den haben wir nicht, den hatten wir nie und den werden wir niemals haben. Und das hat übrigens mit Evolution nix zu tun, m.E.
      Mir persönlich geht's um Längen besser und ich kann wesentlich gelassener und aktiver mit mir und anderen sein/umgehen, wenn ich mich auf einen Standpunkt stelle, der sagen kann: "Ja, auch das gehört dazu. Auch das ist Leben. Und letztlich "Auch das ist Gott/Göttin, wasauchimmer."
      Mich persönlich macht ein inneres "Auch das gehört dazu." (paradoxerweise?) handlungsfähiger, als jede Anleitung zum "positiven Denken", die ich je gelesen hab. Und ja, ich weiß, dass Optimismus einen großen Unterschied in den gefundenen Wegen und Lösungen machen kann. :)

      Ich kann das auch biologisch an Gemüse sehen: Ich esse lieber Tomaten, die alle Temperaturen kennen, vom Regen aufgeplatzt und möglicherweise kleiner geraten sind, als perfekte Gewächshaustomaten, dire immer "optimale" Bedingungen zum Wachsen hatten. Mir schmecken die perfekten trotzdem weniger gut. Ich find, das hat oft was Fades.
      Und so ein echter Gartenspinat mit bissel Muskat schmeckt bitterer als der aus der Werbung "mit Blubb", mag ich persönlich aber trotzdem lieber.

      Arthemesia schrieb:

      Die Frage hier ist der Sinn einer Krankheit, eines Schicksalschlages, etc. Eine Sinnfrage hat ein "weil..." zur Antwort.
      Das wir sie stellen, hat, für mich, die Ursache in unserer Sehnsucht, dass ein Sinn es erleichter Schweres zu tragen. Siehe Hiob.

      Die Frage nach der Aussage einer Krankheit, eines Schicksalsschlages, etc. hat für mich eine andere Qualität.
      Sie ist die Frage nach Authenzität.
      Was mir eine Krankheit, etc. sagen will, interpretiere ich als Aussage meiner Seele. Was lebe ich ich nicht, was unterdrücke ich etc.
      Hier geht es nicht um Selbstoptimierung sondern um Selbstwerdung.
      Ich kenne keinen Menschen, der sein Leben leben konnte, ohne (für sich) einen Sinn darin zu sehen. Wie auch immer der individuell gesehen worden sein mag. Die, die das nicht konnten und die auch die Hoffnung aufgegeben hatten, es je nochmal oder überhaupt zu können, sind alle tot.

      Was soll der Begriff "Selbstwerdung" bedeuten? Das Selbst ist doch längst da. Wie soll werden, was längst ist, vom ersten Atemzug an? Oder meinst Du damit das Ausdrücken und Verwirklichen dieses Selbstes? Also, das leben und ausdrücken, was in einem liegt, was man ist, so, wie ein Kirschbaum Kirschen trägt, ein Fisch im Wasser schwimmt und ein Hund bellt?
      Wahrscheinlich meinst Du mit Selbstwerdung, was für mich Selbstausdruck wäre, wozu für mich, wie Du sagst, Echtheit (Authentizität) gehört.

      Abgesehen davon, dass für mich Krankheit auch Sinnsuche bedeutet, (im Sinne von, in Zwiesprache kommen mit Kräften innerhalb und außerhalb von mir selbst), für mich sind das Dinge, die untrennbar sind.
      Wie könnte ich erfahren, was ich bin und kann und was nicht, ohne mich auszudrücken? Und wie würde ich Sinn in meinem Leben empfinden, wenn es sich gar nicht anfühlt, als ob es meins ist?
      Für mich ist das miteinander verknüpft, ich empfinde eine Trennung von Sinnfrage und Selbstausdruck als künstlich.

      Sunshine16 schrieb:

      Weisst Du, ich frage mich schon lange, warum wollen denn so viele sich selbst hochspirituell bezeichnende Menschen immer ne hochspirituelle Erklärungen für was haben, nur weil was nicht so läuft wie sie es wollen...
      Danke! Auf den Punkt gebracht.

      Zu anderen Dinge später noch mehr.
      Sachen gehen in Scherben, wenn die Scherben das Wirkliche besser treffen als das Heile. (Susanne Riedel)
    • Birkenfrau schrieb:

      Hiob und seine Botschaft -
      Nicht ganz. ;) Hiob- und wie ich, Kirsten, die Botschaft seiner überlieferten Geschichte derzeit verstehe. Niemals könnte ich sagen, was die Botschaft dahinter ist. Ich kann nicht wissen, was die Bedeutung für jemand anderen ist- weil ich nicht der/die andere bin.

      Birkenfrau schrieb:

      Letztlich, wenn wir nach einer Ursache suchen, kommen wir immer zur Sinnfrage. Warum? Oder wozu? Das ist was ganz spezifisch menschliches. Das macht uns zu Menschen.
      "Warum?" sucht die Ursache, "wozu?" sucht das (Lern)ziel. Das ist schon dieselbe Frage, ich für mich empfinde es allerdings so, dass die Energie darin jeweils verschieden ausgerichtet ist.
      "Warum erlebe ich das?" ist schon anders als "Wozu dient es?"

      Birkenfrau schrieb:

      Habt ihr euch, wenn euch was Schönes passiert ist, auch gefragt: Warum? Wozu? Warum geschieht mir das?
      Ja, öfter. Relativ oft, würd ich sagen. Zunehmend mehr, weil ich immer wenige Dinge und Menschen und Situationen als selbstverständlich betrachte. Je weniger selbstverständlich es mir ist, desto mehr komm ich ins Wunder(n), ins Nehmen können, ins Danken.

      Birkenfrau schrieb:

      Wir können das Große Ganze nicht überschauen, wir sehen nur einen Ausschnitt.
      Deshalb finde ich so eine Haltung des "ich weiß es nicht und ich muss es auch nicht wissen" zunehmend entlastend (für mich).
      Deshalb komme mir auch keiner mit "dem Gott/der Göttin in mir". Klar hab ich, (wie alle) einen göttlichen Funken, den ich leben kann/darf und wo es mir ein Leichtes ist, wenn ich's tu'.
      Aber Gott sei Dank/Göttin sei Dank muss ich kein Gott/kein Göttin sein. Mensch sein reicht. Kein die Antworten kennen müssen, kein Lösungen finden müssen. Mensch sein reicht. Es reicht. Es ist einfach genug. Welche Erleichterung. Und da bin ich froh, dass ich persönlich abgeben darf an eine "Macht, größer als ich selbst".
      Es komme mir keiner mit Göttern oder Teufeln in mir. Mensch sein reicht. Voll. Und ganz "Kirsten- Mensch" werden reicht noch viel mehr, damit bin ich genug beschäftigt, so lange ich "Kirsten" bin.

      Birkenfrau schrieb:

      Aber die Wirklichkeit wirkt auch ohne Erklärung
      Das "sagt"/"gibt" mir gerade ganz viel. Auch das ist (mir) grad Entlastung. Nichts rechtfertigen/erklären müssen, weil: wirkt eh.

      Birkenfrau schrieb:

      Bloß dann müssten wir zugeben, dass wir eigentlich keine Ahnung haben.
      Das ist das, was ich mit dem "ich kann es nicht wissen" meine. "Nicht wissen" nicht als "Versagen" oder "dumm sein", sondern als Haltung, die mich, flexibel halten kann, öffnen kann, frei machen kann, für das Wirken anderer Impulse, die gar nicht erst gespürt werden könnten, wenn ich doch alles schon weiß.

      Birkenfrau schrieb:

      Und dass es letztlich keine Schuld, keinen Schuldigen gibt.
      Die Schuld ist gar nicht so das Thema bei Hiob, glaub ich. Eher bei denen, die sie ihm nächträglich geben möchten, weil sein Leid sonst "ungerecht" wäre. Für die Freunde, die seine Redlichkeit anzweifeln, für die wird die Schuld zum Thema. Denn es darf ja nicht sein, gerade im Alten Testament nicht, "dass guten Menschen Schlechtes widerfährt". Darum ja die "Werkgerechtigkeit". Gerechtigkeit, die wird zum Thema da. Schuld nur, wenn man sich auf "Was hast Du getan, um..." einlässt.
      Dass es sich hier vermischt, hat mehr mit der Art zu tun, woraus (aus welchem anderen Faden) der Thread entstanden ist.

      Birkenfrau schrieb:

      Selbstoptimierung, um das aufzugreifen, ist das Gegenteil: Ich habe mich und mein Leben unter Kontrolle. Alles läuft so, wie ich es mir ausgedacht habe. Schuld ist ein großer Antrieb: Da lief was schlecht, und jetzt machen wir es besser.

      Warum bloß sind wir trotzdem alle krank? Haben wir tatsächlich die Zügel in der Hand? Sind wir frei in unseren Entscheidungen? Oder sind wir völlig ausgeliefert? Wie weit reicht Selbstverantwortung, bis wohin Schicksal, und wie geh ich mit all dem um?
      Genau so hatte ich das gemeint mit den Fragen im Eingangsposting. Schön, dass es mir zumindest ansatzweise gelang, das rüberzubringen.

      Birkenfrau schrieb:

      Er weiß nicht, dass es anders sein könnte.
      Das wissen nun wir wiederum nicht. Ob er das weiß, meine ich. Er erlebt ja auch andere Katzen, sieht, wie sie springen. und möglicherweise "weiß" er durchaus spürend instinktiv in sich darum. Nicht analysierend, natürlich nicht. Aber fühl-wissend. Instinktwissend.

      Birkenfrau schrieb:

      Leben will leben, mit und ohne Handicap, bis es genug hat, bis es satt ist.
      Wer lebens-satt ist, lebt sich ab - und das ist dann auch in Ordnung. "Ableben", - noch so'n altertümliches Wort. Aber wer schon mal erlebt hat, wie Leben sich Stück für Stück zurückzieht, weil die Seele "satt" ist, wie man beinahe den Eindruck gewinnt, dass der Inhalt (Seele) zu groß für die (körperliche) Form wird, der wird "abgelebt" noch einmal anders verstehen... Zumindest mir ging es so, als ich es sah.

      Vetch schrieb:

      Doch wenn in einem speziellen Fall jemand Rat und Einschätzung und Unterstützung von anderen möchte (z.B. via Messageboard) und ich den starken Eindruck bekomme, dass jemand sich in seinem oder ihrem Elend einrichtet, dann finde ich es legitim, zu sagen, was ich sehe. So einen Eindruck hatte ich immer mal wieder im Leben - bei Leuten hier am Board, privat und am meisten und immer wieder bei mir selber.
      Da bin ich bei Dir, das sehe ich genauso. Und dass Du das jetzt sagst, hat mehr damit zu tun, woraus der Faden entstand. Mein "Bitte, nein, nicht so." aus dem Eingangsposting war auch nicht so gemeint, in einer solchen Situation nichts zu äußern. Wo (und wozu) wäre dieses Board, wenn das nicht ginge?
      Bei mir kam das in dem anderen Thread eher so an wie: "Wir machen und wir mühen uns und wir schlagen vor und wir tun - aber Du (Threaderöffner) willst ja nicht."
      Das ist mich merkwürdig angekommen, weil, bitte, seit wann hat ein Patient/Klient/Rat-Suchender das Bemühen/die Hilfe der anderen mit Veränderung/Dankbarkeit oder Besserung (des Zustands) zu bezahlen? Ist zwar schön, wenn's funzt und der Helfende dazu euinen Beitrag leisten kann. Aber eine Verpflichtung gibt's nicht.
      Klar, manchmal macht es mich auch kribbelig zu sehen, dass jemand (ob nun ich oder wer anders) eine Veränderung einfach nicht schafft, einen (für mich glasklaren) Zusammenhang einfach nicht sieht.
      Aber hey, bin ich dafür verantwortlich, was ein anderer wann oder wie verstehen kann? Nö.
      Ich bin dafür verantwortlich, so klar und wahrhaftig wie möglich zu sein, zu denken, zu sprechen, zu handeln und zu fühlen. Mehr nicht. (Weniger auch nicht).
      Aber da hab ich eben mein Maß- genau wie jeder andere zu jedem gegebenen Zeitpunkt.
      Gute Nacht miteinand',
      Kirsten
      Sachen gehen in Scherben, wenn die Scherben das Wirkliche besser treffen als das Heile. (Susanne Riedel)
    • Liebe Erdherz,

      du schreibst u.a.

      Erdherz schrieb:

      Hmm, da sind mir zuviel "große" Konzepte im Spiel.

      Erdherz schrieb:

      die "große" Geschichte (Hiobs) wie ein Teppich ist, unter den man die "kleinen", individuellen Geschichten kehren und nach Bedarf auch belassen kann

      Erdherz schrieb:

      Mit Hiobs Hilfe ist es möglich, eigene wunde Punkte zu einer Weltsicht zu verallgemeinern, ohne den Schmerz dahinter zu fühlen, was für jegliche Heilung, ob mit oder ohne Schuldgefühle, Schuldzuweisung etc. dringend erforderlich wäre.

      Erdherz schrieb:

      Solange dieser persönliche Schmerz nicht ausgesprochen wird und die Hiobsgeschichte wie eine Kathetrale drumherum gebaut ist, hat die Diskussion für mich stellenweise - ich drücke es jetzt absichtlich mal hart aus - einen manipulativen Charakter.

      Auch auf die Gefahr hin, jetzt Wortklauberei zu betreiben, ist es mir wichtig, da doch ein paar Dinge dazu zu sagen. Große Konzepte, das stimmt. Wenn es um Krankheit, Leid, Schicksal, Schuld/Verantwortung, Heilung usw. geht, geht es um Großes. Da ist es auch besonders wichtig, für sich und für die Mitleser, klar zu haben, was man mit manchen Begriffen meint oder wie man sie versteht und benutzt. Schuld z.B. ist ja so ein Thema, das schnell mal emotionalisiert. Dass diese Themen Kaskaden auslösen können, schien schon klar. Dass da ganz viele Meinungen und Sichtweisen zusammen kommen können, ebenfalls klar.

      Du schriebst auch, dass dir persönlich das Hiob-Thema zu schwer, zu behaftet ist und die „Konzepte zu groß“. Das ist deine legitime Sichtweise. Auch, dass diese Diskussion dich persönlich nicht weiterbringt und du an dem Punkt aussteigst, ist doch vollkommen ok.

      So, wie ich die Absicht des Fadens verstanden habe, ist dies hier kein Hiob-Philosophie-Thema. Es ist aber auch kein „Ich hab ein Problem und brauche Hilfe“-Thema. Kirsten hat hier etwas versucht und das im Eingangspost ausführlich beschrieben, nämlich die Verbindung einer alten Geschichte, die menschheitstypische Probleme darstellt, mit ihrer persönlichen Betroffenheit, die aus einem anderen Thread herrührte und wahrscheinlich noch aus vielen anderen Situationen in ihrem Leben.

      Dazu hat sie eine Menge Fragen in den Forumsraum gestellt – als Anregung, als Grundlage zum Reflektieren und natürlich, damit wir uns gegenseitig mit unseren Sichtweisen inspirieren und ergänzen können. Es geht also eigentlich darum, Allgemeingültiges, vielleicht sogar Archetypisches zu verbinden mit dem Persönlichen, und ob man sich nun vom persönlichem Erleben dem Großen nähert oder aber von dem Großen, der Hiob-Geschichte sich dem Persönlichen nähert, ist eigentlich egal. Fruchtbar ist beides - wenn man denn Lust darauf hat und sich angesprochen fühlt.

      Du benennst leider nicht klar, auf wen und auf welche Textstellen du dich beziehst. So kann es keine adäquate Antwort darauf geben. Jeder, der hier gepostet hat, hat aus seiner persönlichen Sichtweise und Erfahrung heraus geantwortet. Dass du irgendwo dort Traumata erkennst, mag sein. Bloß, wie kommst du zu dem Schluss, dass hier unter den Teppich gekehrt, eine Kathedrale um ein Problem gebaut wird? Und wie kommst du zu dem Schluss, hier sollte der Schmerz gefühlt werden, weil das für die Heilung dringend erforderlich wäre? Ging es um ein spezielles persönliches Problem, zu dem jemand Hilfe erfragt hat? Ich glaube nein.

      Und das ist jetzt irgendwie genau das Problem, was ich meine, in Kirstens Ausgangsfragen als Kritik, als Infragestellen erkannt zu haben. Meiner Meinung nach hat Kirsten sehr offen und offensiv und eben nicht versteckt ihr "Bauchweh" mit bestimmten Sätzen, Haltungen, usw. geschildert, sich ganz verletzlich zeigend. Und dieses Persönliche bietet sie uns an, mal nachzuhaken, in uns zu gehen, wie wir das sehen, wie wir mit Leid und Krankheit usw. umgehen, mit welchen inneren Haltungen wir dem begegnen, wenn eigentliche Heilung z.B. gar nicht (mehr) möglich ist. In deinem Satz lese ich den Glauben, dass Heilung immer machbar wäre, und vor allem auch schon zu wissen, wie das auszusehen hat, nämlich: "Schmerz fühlen".

      Ich will dir diesen Glauben nicht nehmen, und im Grunde meinst du wahrscheinlich das, was die meisten hier im Forum auch erkennen, nämlich dass das Weglaufen vor Schmerz und Leid Heilung verhindert. Gleichzeitig ist es genau dieser Machbarkeitsglaube, der, wenn er zu einseitig, als Pflaster für alles, verwendet wird, auch Heilung unmöglich machen kann, weil er postuliert, dass man einfach etwas tun müsse (Schmerz fühlen), und dann würden sich z.B. solche Kathedralengeschichten-Threads erübrigen. Und da sage ich ganz klar nein. Der erste Schritt der Heilung ist immer das Annehmen, und zwar nicht nur des Schmerzes, sondern auch des "Ich weiß nicht alles/nicht weiter" oder auch sogar des "Es geht nicht weiter, ich kapituliere."

      Was Heilung eigentlich bedeutet, bedeuten kann, und in welchen Gestalten sie sich zeigen kann, wäre auch noch mal ein Thema hier...

      Erdherz schrieb:

      "Spirituelle Menschen", die auf der mentalen und der emotionalen Ebene ihr Unwesen treiben, aber wissen, dass alleine das HERZ (fällt hier bisher völlig durchs Raster) der gereiften Spiritualität Ausdruck verleiht und die deswegen den "Ghandi" oder die "Mutter Teresa" geben, dienen in dieser Diskussion mehr als Projektionsfläche.
      Diesen Satz kann ich nicht verstehen. Wo kamen in diesem Faden Gandhis und Mutter Theresas als Projektionsflächen vor? Was ist mit dem Herz? Und welche Leute treiben ihr Unwesen? Und das sind die mit dem Herz, die sich als Gandhi ausgeben? :bahnhof:

      Liebe Kirsten,

      zum Fragen des Warum beim Schönen schreibst du

      Panther-Adler schrieb:

      Zunehmend mehr, weil ich immer wenige Dinge und Menschen und Situationen als selbstverständlich betrachte. Je weniger selbstverständlich es mir ist, desto mehr komm ich ins Wunder(n), ins Nehmen können, ins Danken.
      Hm, ich glaub dir das. Das Warum, das man in der Krise fragt, ist aber eigentlich nicht dieses staunende, offene, neugierig Warum, das du hier beschreibst. Das Warum des Leids ist ein Zweifel, ein Hadern und Ausdruck des Nicht-Annehmenkönnens, eine tiefe Klage. Das klagende Warum schaut zurück und findet keine Antwort und klagt deswegen noch mehr. Du schaust beim Schönen zurück, staunend - und brauchst vielleicht gar keine Antwort.

      Das Wozu, das stimmt, das hat eine andere Blickrichtung, nämlich nach vorn. Das Wozu setzt im Grunde schon voraus, dass ein Sinn existiert, auch wenn ich ihn noch nicht gefunden habe. In dem Zusammenhang fand ich das Video von Simurgh sehr interessant, weil die Ruth Lapide nämlich Hiobs 'Eli, Eli, lama sabachthani?', das sich ja auch bei Jesus wiederholt im größten Schmerz, das nicht als „Gott, warum hast du mich verlassen" übersetzt. Die ursprüngliche Bedeutung ist nämlich ein "Wozu“ und dadurch bekommt der ganze Satz eine andere Ausrichtung und zeigt, trotz aller Schmerzen ein Sich-Hingeben, dem Größeren, selbst wenn es Schmerz, Leid, Tod bedeute, ein tiefes Vertrauen, dass es schon für etwas gut sein möge.

      Freu mich auf reges Weiterdiskuieren :winke:
      Anke Birkenfrau
    • hallo Erdherz,

      Ich weis jetzt nicht wie jetzt plötzlich von einem inneren Teufel gesprochen wird? Ich habe nicht von irgendwelchen Innenteile gesprochen.
      Es ging um Gott und Teufel, AUSSERHALB irgendeiner Person. Gleichwohl beide auf einer Augenhöhe (götter)

      Gruss
      manchmal wünsche ich mir die Gelassenheit eines Stuhles
      den der muss auch mit jedem Arsch klar kommen


      Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten, ich habe noch mehr davon
    • Hallo,

      @Birkenfrau
      Liebe Birkenfrau, danke für's Nachfragen. Das ist mir so am liebsten, dann kann ich direkt zu den Fragen Bezug nehmen. Es geht mir nur kurz um Themen in Themen und einiges habe ich ausgelöst und bin auch - empfinde ich so - Teil dessen, was ich Projektionsfläche nannte. Das ist für mich in Ordnung. Heute nicht mehr dazu, habe mir eine kleine Strömkur verordnet und will da gleich weiter machen. Für schnell, schnell gehen deine Fragen zu tief.

      @Stachelturm
      Liebe Stachelturm, du hast eben nicht davon gesprochen, dass der Teufel innen ist. Es fiel davor etwas über Versuchungen, in die der Teufel Menschen lenkt. Ich meinte die Kirche mit dem Innen und Außen. Das geht ja soweit, dass man den Teufel auszutreiben versuchte und Gott die ferne Instanz ist, die Normalmensch nicht vernehmen kann und nur über die Vertreter der Kirche zu Gott und ins Heil geführt werden kann. Darin sehe ich den Irrglauben und das sitzt bis heute tief in vielen Menschen.

      Liebe Grüße
      Erdherz
      "Denke nicht nur mit deinem Kopf, denke mit deinem ganzen Körper."
      Eckhart Tolle
    • Mir erschließt sich aus der Hiobgeschichte nicht, das der alleinige Schöpfer sich beweisen muss, wie er es angeblich dem Teufel gegenüber handhabt und das Leben des Hiob entsprechend erschwert.
      Gott, die Liebe, ist reines Bewusstsein und hat das gar nicht nötig.
      Wir Menschen sind viele Teile und ein Teil von uns – nämlich der angebliche Teufel, meint dies nötig zu haben – wir haben es aber nicht nötig und der Teufel ist ein Erzeugnis unserer Welt aus Gedanken und Emotionen.
    • Ich mach mal chronologisch weiter mit meinen Antworten:

      Erdherz schrieb:

      Die Hiobsgeschichte hier einzubringen, liebe Kirsten, entspringt deinem momentanen Empfinden zum Thema Schuld
      Nein.

      Die Hiobsgeschichte hier einzubringen, Erdherz, entspringt meinen Erfahrungen und weitergehenden gesellschaftlichen Überlegungen.
      Und sie entsprach und entsprang vor allem dem Versuch, Worte zu finden für ein Unbehagen, dass mich immer wieder mal beschlich, wenn ich so manche Texte las und manche Gespräche mitbekam.
      Das waren ganz verschiedene Situationen, Menschen und Momente. Die Situation letzte Woche war dann einfach nur der Moment, wo ich den Eindruck hatte, dass es für mich gerade wichtig ist, dem Unbehagen in mir Worte zu geben.

      Erdherz schrieb:

      Der Grund, warum ich Hiobs dennoch nicht so geeignet finde, um sich diesem Thema behutsam und sachlich zu nähern, ist, dass diese biblische Geschichte schon zu oft und zu intensiv in emotionalisierender Weise genutzt, benutzt und teils (eben zwecks Schuldzuweisung) missinterpretiert und missbraucht wurde. Sie ist schon sprichwörtlich geworden (Hiobsbotschaft) und wird für individuelle Tragödien bis zu kollektiven (Holocaust z. B.) immer wieder herangezogen
      Mir kommt es des Öfteren so vor, als wolle man sich in unsereer Gesellschaft Ohnmacht und Ohnmachtserfahrung vom Leibe halten. Als wäre: "Mit der richtigen Einstellung kannst Du alles schaffen!" zum neuen (Leistungs)Dogma geworden.
      Krank? - Selbst schuld!
      Arm?- Selbst schuld!
      Einsam? - Selbst schuld!

      Überspitzt, klar. Aber wein bißchen wirkt das auf mich, als wollten viele, denen es gut geht, auch weiterhin an diesen Dingen vorbeigucken dürfen - und sich zu diesem Zweck alles, was sie an Ohnmacht erinnert (oder daran, dass sie eben NICHT selbst alles wählen und entscheiden) können, vom Hals halten.
      Und wie ich dann so vor mich hin dachte, ging mir durch den Kopf: "So anders als früher ist das jetzt auch nicht." Und dann hab ich mir die Bibel, die ich zur Konfirmation bekommen, irgendwann mal ganz gelesen und mit Klebezetteln, etc. gespickt hab, aus dem Regal gezogen, nochmal gelesen und daraus dann meine Gedanken entwickelt und den Faden eröffnet. Das isses eigentlich. Nee, dazu kommt noch, dass ich vor ner Weile angefangen hatte, Buber zu lesen. Aber den hab ich gar nicht eingebaut hier, den verarbeite, bedenke, durchspüre und erschließe ich mir noch.

      Erdherz schrieb:

      Außerdem hat die Hiobsgeschichte auch noch einen stark moralisierenden Aspekt, was ich auch nicht hilfreich finde.
      Ich halte Ethik für sehr wichtig. In wie weit Ethik jetzt mit Moral verknüpft ist, ist nochmal 'n anderes Thema. Aber mit dem Ton der Hiobsgeschichte habe ich persönlich kein Problem.

      Erdherz schrieb:

      Sie ist stark mit christlich-abendländischer Leidensidealisierung verbunden.
      Da haben wir ein völlig unterschiedliches Erleben. Für mich persönlich ist sie in einigen Situationen eine Trost Geschichte gewesen, eine Hoffnungs-Geschichte, eine Verzweiflung- überwinden-kann-Geschichte. Eine Leidensidealisierung hatte sie für mich - in meinen Situationen- nie. Wie andere das religionsgeschichtlich gewertet oder genutzt haben, interessiert mich dabei net. Ich bin kein Religionswissenschaftler.

      Erdherz schrieb:

      Spiritualität. Und gerade da werden Befindlichkeiten noch mehr auf einer emotionalen Schiene und teils sehr unklar (einfach auch begrifflich) mit Fakten vermischt - oder eher verschleiert. Damit verbunden sind Themen, die mit Selbstwert, Selbstwahrnehmung, hierarchischem Denken und folglich Konkurrenz zu tun haben (um nur einige zu erwähnen).
      Das hat Sunshine perfekt beantwortet. In meinen Worten: "Ich hab noch nie verstanden, wieso mennschen, denen es wichtig ist, sich spirituell zu entwickeln, solche Probleme damit haben, wenn sie ihren Willen nicht bekommen."
      Ich könnte Dir jetzt diverse Bsp. nennen, welche Begründungen mir Menschen schon dafür geliefert haben (übrigens meist ungefragt), wieso ich denn mit einer irreversiblen Behinderung geboren worden bin. Und die schlimmsten und dogmatischsten, (sorry, wenn ich das so sag, aber es war so), kamen von Leuten, die sich selbst als spirituell oder als Esoteriker bezeichnen.
      Das hab ich so von Menschen, die sich als Atheisten oder als Angehörige einer monotheistischen Religion betrachten, nicht erlebt.
      Wenn ich irgendwann mal ganz viel Zeit und Lust und Nerven hab, kann ich darüber gerne mal ne Glosse schreiben.
      Könnte allerdings dem ein oder anderen das Lachen im Hals stecken bleiben...
      Für mich war es jedenfalls nicht wirklich witzig - und das sag ich als jemand, der zum Teil ähnliche Wege wie diese Menschen geht und gegangen ist, nicht als Outsider, der generell auf alles schimpft, was in Sachen "Religio" kein Kasterl zum Verstauen hat.

      Erdherz schrieb:

      Es geht etwas versteckt auch um individuelle Überzeugungen und Wege
      Nur insoweit, als ich nach 27, 28 Jahren Beschäftigung mit verschiedenen Wegen merke, dass ich mich zunehmend mehr an einem Dogma der modernen Esoterik reibe und dass ich glaube, dass dieses Dogma unter dem Stichwort "Selbstverantwortung" ebenfalls eine Schuldzuweisung an alle enthält, die sich in Situationen befinden, die nicht reversibel sind.
      Genau wie jene Religionen, von denen sich die neuen Sucher und Finder doch so permanent abgrenzen (wollen).
      Ob ich jetzt "Sünde" sage, oder "Du musst Deine negativen Gedanken ändern", ob ich ans Fegefeuer glaube oder an strafendes Karma, ist - im Endegerbnis- völlig egal.

      Erdherz schrieb:

      z. B. beim Thema Schamanismus, der im initialisierenden Thread unterschwellig angesprochen war.
      Hä? Ich frag jetzt nicht, welchen Thread Du gelesen hast. *kopfschüttel* Im Thread, aus dem das hier sich entwickelt hat, ging es um Akupunktur. Das hat mit Schamanismus nix zu tun.
      Gute Nacht miteinand',
      Kirsten
      Sachen gehen in Scherben, wenn die Scherben das Wirkliche besser treffen als das Heile. (Susanne Riedel)
    • Sahne schrieb:

      dass je tiefer man unten ist, es um so wichtiger ist die Kleinigkeiten zu erkennen und dankbar zu sein, dass es sie gibt.
      Das unterschreib ich Dir von Herzen. Und nicht nur, wenn man unten ist. Ich versuche (gelingt nicht immer), mir jeden Tag abends bewusst zu machen, was schön war, was gut getan hat, was Freude gemacht hat. Und auch so zwischendurch: Neulich sah ich hier auf meinen Rasen, der ganz munter blüht und auch ein paar etwas seltenere Pflanzen hier hat. Ich beobachtete meine Besucherkatze, ein paar Vögel (hatte ein Amselnest hier in der Hecke), zwei Nachbarskinder und tippte eine Bewerbung. Während ich das so tat, kam mir plötzlich der Gedanke, dass mich einfach überall Leben umgibt. Und dann hab ich innegehalten, durchgeatmet, Sommer gefühlt - und hatte so meinen kleinen Glücksmoment. Und das hatte viel mit Dankbarkeit zu tun, auch dafür, dass ich den so erleben konnte, ohne Hetze oder irgendwas.
      Und solche Momente gab es in meinem Leben viele und wird es - hoffentlich- noch viele geben. Ich versuche, offen dafür zu sein. Für mich ist das eine Kraft, die mir hilft, so wenig wie möglich (am besten nix) für selbstverständlich zu halten.

      Birkenfrau schrieb:

      obwohl das nicht meine Absicht war, auf das Thema Dankbarkeit zu verweisen, so passt das doch zum Thema. Dankbarkeit entsteht meines Erachtens fast nur aus Erfahrungen, die schmerzhaft waren.
      Weiß ich nicht. Das oben Beschriebene war keine schmerzhafte Situation. Aber natürlich gibt es in mir auch das Wissen um erlebte, andere Situationen. Von daher könnte man jetzt auch sagen, dass das Auskosten dessen aus dem Wissen um erlebte andere Situationen kommt.

      Birkenfrau schrieb:

      Kein Tier ist dankbar.
      Das weiß ich nicht. Ich habe auch schon Situationen mit Tieren erlebt, wo ich den Eindruck hatte, dass sie mir nicht nur Liebe, sondern auch Dankbarkeit übermittelt haben. Eine davon im übrigen paradoxerweise, als ich im Juli 2015 meine fast 19 Jahre alte Katze im Arm hielt, streichelte und mit Tränen in den Augen darauf wartete, dass die Spritze wirkt, die sie über die Regenbogenbrücke bringen würde.
      Zwischen uns war ganz viel Liebe hin - und hergeflossen, 12 Jahre lang und auch da hatte ich den Eindruck, sie wusste, was kommt, aber sie hatte keine Angst in meinem Arm und wenn ich das, was bei mir ankam, richtig interpretiere, dann war sie auch dankbar, dass die Schmerzen aufhören würden. Natürlich ist "dankbar" hier nur meine Interpretation - vielleicht will ich das auch einfach glauben- aber so kam's mir vor.

      Birkenfrau schrieb:

      und das führt dann letztlich auch wieder zu der Frage, um die es hier geht: Wie gehe ich mit Leid um, das einfach über mir hereinbricht?
      Naja, es gibt ja Überzeugungen, die leugnen, dass das überhaupt so ist. In bestimmten Weltbildern kann das gar nicht vorkommen, dass Leid "einfach so über Dich hereinbricht."
      Ich denke, dass gerade das "einfach so" die Unberechenbarkeit des Lebens ausdrückt und dass gerade die für viele Menschen (mich auch - und wie mitunter!) unheimlich schwer auszuhalten ist.
      Vielleicht resultiert ja auch die ganze Sinnsuche daraus und stellt einen Versuch dar, mit der Unberechenbarkeit umzugehen? Mit dem Glaubenssatz im Hinterkopf, dass Leid leichter ausgehalten, ertragen und erlebt werden kann, wenn man den Sinn kennt oder ahnt?

      Birkenfrau schrieb:

      Ich glaube, wir brauchen beides: Selbstermächtigung, Selbstverantwortung und Selbstwirksamkeit, um das in die eigenen Hände zu nehmen, was veränderbar ist, und das dann auch zu tun.

      Und gleichzeitig Demut und das Wissen, das eben nicht alles in meinen Händen liegt (das ist in dieser Zeit nicht so gerne gehört, Glückes Schmied, du musst nur wollen und Co.). Wer da Vertrauen in sich spürt, in wen oder was auch immer, und dankbar ist für das, was da ist, den trägt das Leben etwas leichter durchs Tal.
      Das ist für mich ein ganz wichtiger Aspekt, ja. Und vielleicht ergänzt/findet es sich da auch: Viele der organissierten, monotheistischen Religionen legen großen Wert auf den zweiten Aspekt.
      Und ich habe den Eindruck, dass viele, die sich eher den neuen Such- und Spiritualitäsbewegungen nähern, dagegen auch aufbegehrt haben und dem ihr "Wir (er)schaffen uns unsere Realität selbst" entgegen gesetzt haben. Um eben zu bemerken, dass sie selbst etwas tun können, dass sie nicht ausgeliefert sind (der erste Aspekt oben).
      Mir will aber scheinen, dass der zweite Aspekt darüber oft vergessen wird und dass das "Wir schaffen uns unsere eigene Realität selber" von vielen Esoterikern heute genauso dogmatisch und als 100% zutreffend gesehen wird wie früher der erste Aspekt in den "organisierten" Religionen.
      Und klar, wer sich empört über die im Namen der Religionen begangenen Gräuel von den Institutionen abwendet und imZuge dessen der Selbstwirksamkeit und dem "Anything goes" zuwendet, die moderne Esoterik bietet, kann natürlich die Krise kriegen, wenn ausgerechnet da dann die Hiobsgeschichte auftaucht.
      Tut mir trotzdem nicht leid :D - mir hat diese Diskussion schon einiges gegeben und sie ist ja noch nicht fertig.
      Auf Wiederlesen,
      Kirsten
      Sachen gehen in Scherben, wenn die Scherben das Wirkliche besser treffen als das Heile. (Susanne Riedel)
    • Stachelturm schrieb:

      sorry ich habe in mir keinen Teufel....... und es ging auch nicht um inneren Teufel, der mit Gott gewettet hat.

      Sondern es war Gott und SEIN Gegenspieler der "Teufel" (und da er der Gegenspieler von Gott war ist er auf Augenhöhe und somit in meinen Augen ebenfalls ein Gott) Und beide haben sie Gewettet...... und der Einsatz war ein Gläubiger......
      Ich glaube nicht daran, dass GOTT einen Gegenspieler braucht, der auch noch gleichberechtigt mit ihm ist und dadurch automatisch ebenfalls eine Gottheit sein müsste. Das hat auch nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun und die Hiobsgeschichte ist jüdischen Ursprungs.
      Ich sehe den „Teufel“ nicht so wie die (katholische) Kirche als gefährlich und böse, sondern eher so wie im Tarot die Karte des Teufels beschrieben wird (der Akron Tarot gefällt mir von seiner Beschreibung her besonders gut). Er zeigt sich durch unbewusste Verdrängungen, aber auch durch bewusste (Beispiel: durch das Zölibat wird/wurde die körperliche Lust verpönt und die Frauen dann „verteufelt“, weil sie die verdrängte Lust doch wecken können) als eigener Schatten der auf die Außenwelt projiziert wurde.



      Erdherz schrieb:

      Der Teufel innen und Gott außen - das ist das Ergebnis von 2000 Jahren kirchlicher Machtpolitik!
      „der Teufel innen“ kommt nicht von der Kirche. Sie sieht ihn als böses, mächtiges Wesen im Außen und falls er doch mal im ‚Innern“ des Menschen landen sollte, wird heutzutage immer noch Exorzismus betrieben.


      Erdherz schrieb:

      persönlichen Schmerz der durch Wölfe im Schafspelz verursacht wurde, will differenziert angeschaut, gefühlt und geheilt werden.

      Gebe ich dir zum Teil Recht, weil es vieles gibt, was durchaus gefühlt und angesehen werden will, bevor es heilen kann. Leider gibt es aber auch viel Leid (und Krankheit), dass nichts mit persönlichem Schmerz zu tun hat und man deshalb auch fast (Ausnahmen gibt es auch da) keinen Zugang dazu hat.



      Panther-Adler schrieb:

      Nur insoweit, als ich nach 27, 28 Jahren Beschäftigung mit verschiedenen Wegen merke, dass ich mich zunehmend mehr an einem Dogma der modernen Esoterik reibe und dass ich glaube, dass dieses Dogma unter dem Stichwort "Selbstverantwortung" ebenfalls eine Schuldzuweisung an alle enthält, die sich in Situationen befinden, die nicht reversibel sind.
      Genau wie jene Religionen, von denen sich die neuen Sucher und Finder doch so permanent abgrenzen (wollen).
      Ob ich jetzt "Sünde" sage, oder "Du musst Deine negativen Gedanken ändern", ob ich ans Fegefeuer glaube oder an strafendes Karma, ist - im Endegerbnis- völlig egal.
      Die „moderne“ Esoterik macht es sich sehr, sehr leicht und kratzt wahrscheinlich aus Unwissen (kann ich aber nicht mit Sicherheit behaupten, ist nur ein „Gefühl“) an der Oberfläche des ursprünglichen Wissens, was die „alte“ Esoterik tatsächlich beinhaltet.
      Ich persönlich bin durchaus ein Anhänger der hermetischen Gesetze. Ich nehme mal die Polarität als Beispiel. Licht und Schatten und mit Schwarz und Weiß besonders gut erklärbar. Die meisten „Neu-Esoteriker“ sehen vieles entweder in Schwarz oder in Weiß (nur Licht oder eben nur Schatten).
      Die zig Grauschattierungen, die zwischen Weiß und Schwarz liegen werden leider selten bis gar nicht wahrgenommen.
      Ich glaube die Wahrheit von vielen Dingen liegt irgendwo in der Mitte, ist aber schwer zu leben.
      Ein weit hergeholtes Beispiel:
      Crowley soll angeblich 3 unterschiedliche Magier zum Malen in Auftrag gegeben haben.
      Einen Weißen (der in seinem Tarot auch enthalten ist), einen Schwarzen und einen Transzendenten (für mich der graue) Magier. Der graue Magier bewegt sich (eng) zwischen schwarzer und weißer Magie und trägt die größte Macht in sich. Da dieser Pfad allerdings sehr schmal ist, befindet sich der graue Magier auch ständig am Abgrund und könnte tief stürzen.
      Der Weg des grauen Magiers ist schwer zu erreichen (bedeutet viel Arbeit am eigenen Schatten), deshalb wird sich der „moderne“ Esoteriker auch schwer zu tun die Grautöne zwischen Weiß und Schwarz zu erkennen.
      Es soll schließlich alles schnell gehen und mit wenigen Seminaren (oder mit dem Lesen von einigen Büchern) erreichbar und locker machbar zu sein. Und alles soll ja dann so gut funktionieren, ob Krankheit „wegzaubern“, Geld „herzaubern“ oder eine perfekte Beziehung führen, liegt alles in der Macht des Anwenders. Manchmal klappt´s tatsächlich (mit dem Nachbarn) und oh Wunder ist alles super und toll, aber leider funktioniert es nur manchmal und viele bleiben auf der Strecke und sind dann auch noch selber schuld.


      Birkenfrau schrieb:

      Auch auf die Gefahr hin, jetzt Wortklauberei zu betreiben, ist es mir wichtig, da doch ein paar Dinge dazu zu sagen. Große Konzepte, das stimmt. Wenn es um Krankheit, Leid, Schicksal, Schuld/Verantwortung, Heilung usw. geht, geht es um Großes. Da ist es auch besonders wichtig, für sich und für die Mitleser, klar zu haben, was man mit manchen Begriffen meint oder wie man sie versteht und benutzt. Schuld z.B. ist ja so ein Thema, das schnell mal emotionalisiert. Dass diese Themen Kaskaden auslösen können, schien schon klar. Dass da ganz viele Meinungen und Sichtweisen zusammen kommen können, ebenfalls klar.
      Dann fange ich mal zu erklären an, was ich unter Krankheit, Leid, Schicksal, Schuld und oder Verantwortung und Heilung verstehe.
      Meine Wahrheit liegt auch hier irgendwo in der Mitte.

      Ich gehe davon aus, dass ich es 2 große Kategorien gibt (vielleicht auch mehr, tut aber für die Erklärung hier nichts zur Sache), in die man Krankheit einteilen könnte.

      1.
      Für manche Erkrankungen trägt der Mensch eine gewisse Verantwortung und zwar durch (z.B. nicht gesunde) Lebensführung, Gefühle (über Wut könnte ich einiges aus eigener Erfahrung schreiben, würde aber zu weit führen) und Gedanken, allem voran aber das „gesprochene“ Wort.
      Wobei wir wieder bei der Bibel wären: Im Anfang war das Wort …
      Die Macht des Wortes wird leider viel zu oft unterschätzt.

      Was die Lebensumstände betrifft bin ich mit meiner Meinung in guter Gesellschaft. Selbst Samuel Hahnemann gab seinen Schülern weiter, dass ihre Patienten auch bereit sein sollten, die negativen Lebensumstände zu verändern, die zur Erkrankung geführt hatten.

      2.
      Hahnemann glaubte aber auch an eine Form von Vererbung, die er über seine Miasmenlehre zu erklären versuchte.
      Ich bin auch genauso davon überzeugt, dass viele Erkrankungen nichts mit dem eigenen Leben und Verhalten zu tun haben, sondern weit in der Vergangenheit unserer Vorfahren (und manchmal auch anderer Personen) liegt und durch irgendetwas „aktiviert“ wurde (diese Aktivierungs-Geschichte fängt nach meiner Auffassung manchmal bereits bei der Zeugung an und lässt sich meistens nicht mehr bewusst beeinflussen).

      Inzwischen gibt auch die sogenannte Wissenschaft zu, dass Gene sich beim Menschen aktivieren, aber auch deaktivieren können. Ich gehe davon aus, dass viele „Aktivierungen“ dabei sind, die sich auch mit größter Bemühung nicht mehr nachträglich „ausbessern“ lassen.


      Ich vermute, dass das möglicherweise mit einer Form von Familien- und Sippen-Gewissen zu tun haben könnte. Aber wie gesagt, es ist nur eine Vermutung, die ich in Erwägung ziehe.


      Ich sollte nun endlich mit Kochen anfangen :D
      bis später
      Simurgh
      "Willst du den Körper heilen, musst du zuerst die Seele heilen".
      Platon
    • Ich versuche deine Fragen aus Beitrag 27 so gut ich kann zu beantworten, liebe Birkenfrau. Das ist nicht einfach, denn alleine das hin- und herspringen zwischen Textstellen ist sehr kopflastig und wird irgendwann anstrengend. Wäre ich in Sachen Selbstwerdung schon so entfaltet, wie ich glaube, dass es möglich ist, dann könnte ich trotzdem dabei immer auch das Herz völlig offen halten. Den Anspruch habe ich jetzt nicht. Das wäre keine realistische Selbsteinschätzung.


      Birkenfrau schrieb:

      Du benennst leider nicht klar, auf wen und auf welche Textstellen du dich beziehst.
      Ich nehme das mal auch als Frage.

      Dazu muss man den Thread miteinbeziehen, aus dem dieser entstanden ist. Im Akupunktur-Thread wird dieser Faden hier von Kirsten in grünem Kästchen angekündigt (Beitrag 45) und ich werde auch direkt angesprochen.

      Direkt in der Einführung zu diesem Thread dann folgendes:

      Panther-Adler schrieb:

      Grübelnd, nachdenklich und traurig saß ich gestern vor einem anderen Faden und fragte mich, wie ich meinen Widerspruch, meinen Einspruch, mein gefühltes "Bitte, nein, nicht so..."
      Keine Frage, sehr emotional und das geht völlig in Ordnung...käme dann nicht gleich Hiobs, sondern z. B. auch mal die Frage an mich: "Liebe Erdherz, du schreibst "x", ich empfinde/denke dazu "y", weil es mich durch persönliche Erlebnisse an Hiobs erinnert und komme für mich zum Schluss "z". Kannste das mal erklären, was du damit meinst?"

      Im Vorgängerfaden wurde nirgendwo Schuld zugewiesen, es gab aber etliche Beiträge, in die man das hinein interpretieren könnte! Aus meiner Sicht bestand nirgendwo ein Anlass, das so zu sehen.

      Beispiele aus dem Akupkt-Thread:
      (Ich zitiere ohne Kästchen, dann wird es optisch unterscheidbar, welcher Thread gemeint ist - vermutlich ein formaler Fehler, dafür stehen dann die Nummern der Beiträge dabei)

      Beitrag 30 (Kirsten): "Wo ich mir aber ziemlich sicher bin, ist, dass du einiges dazu tun kannst, wieder gesund zu werden."
      und: "Du hast'n Terminplan wie 'n Generaldirektor, einen Körper wie'n Seismografen und haufenweise Antennen draußen - und wunderst Dich, dass Du krank bist/wirst?"

      Beitrag 40 (Simurgh): "Nicht "Jemand" hält einen Menschen von Heilung ab, sondern der jeweilige Mensch selbst."

      Beitrag 41 (Vetch): "Für mich war immer die Rettung aus miesen Löchern, wenn ich erkannt habe, wer mich retten kann. Dass ICH es selbst tun muss und - wie wunderbar! - dass ich es kann. Handlungsermächtigung."

      Beitrag 42 (Erdherz): " Triff eine Entscheidung FÜR DICH, alles andere ist "Hilfe! Aber lasst mich, wo ich bin!" - und das funktioniert nicht."

      Alleine schon anhand der Likes zu einigen der o. g. Beispielen, reibt man sich irgendwann verwundert die Augen und fragt sich, wo, warum und bei wem findet hier die Umkehr in der Sicht statt? Und wo wird hier Eigenschuld für Leid ins Spiel gebracht?

      Zurück zu Hiobs im Eingangsbeitrag:


      Panther-Adler schrieb:

      Es muss doch eine Ursache geben, einen Grund, denn einfach so? Das kann ja nicht sein!

      Hiobs Freunde vermuten mangels anderer Erklärungen, er ist irgendwie selbst schuld.

      Panther-Adler schrieb:

      Wieviele Leben sind geprägt von dauerhaftem Frieden, dauerhafter Sicherheit, dauerhafter Gesundheit?
      Aber die, die es trifft, die irgendwann in einem Krieg, einer Hungersnot oder einer Krankheit umkommen, die müssen irgendwas falsch gemacht haben.
      Die Hiobsgeschichte und der vorherigen Faden sind dadurch verbunden, dass im grünen Kästchen des vorherigen Threads es um vermeintliche Schuld an Leid und um "spirituelle Menschen" geht. Dort, in Beitrag 45, werde ich zitiert, mit meiner Vermutung, es gibt Vorbehalte gegen "spirituelle Menschen".

      Die (unterschwellige) Verknüpfung besteht nun darin, dass die Freunde Hiobs Schuld bei Hiobs vermuten und dies mit dem Problem, das viele (ich auch) mit einigen esoterisch-spirituellen Wegen, Ansichten und deren Vertretern haben, zusammengewürfelt wird und daraus ganz schnell Folgendes entstehen kann:

      Als Leser der Hiobsgeschichte erkennt man, dass die Freunde im Unrecht sind, ergreift innerlich Partei für Hiobs, weil der größere Rahmen der Geschichte mit Gott und Teufel zeigt, dass er eben nicht schuld ist an seinem Leid. Da in der Einleitung persönliche Emotionen, Erfahrungen usw. bezüglich Spiritualität und deren Ausdrucksformen mit der Hiobsgeschichte verbunden werden...

      Panther-Adler schrieb:

      Schon die Anführungszeichen bei dem Wort "spirituell" liefen Gefahr, als Abwertung verstanden zu werden. Alles weitere, was ich hätte schreiben können, hatte ich mir schon verkniffen, mit Verweis auf Mod, Neutralität und so weiter.
      Das Einzige, was mir einfiel, ist, die Hiobsgeschichte so zu erzählen,
      ...und immer wieder in den Raum gestellt wird...

      Panther-Adler schrieb:

      Krank? - Selbst schuld!
      Arm?- Selbst schuld!
      Einsam? - Selbst schuld!

      Überspitzt, klar.
      ...können Assoziationen entstehen (ich überspitze auch):

      Spirituelle Menschen sagen, andere sind selbst schuld an ihrem Leid, genau wie die Freunde Hiobs - und von denen wissen wir, dass sie die eigentlichen Unwissenden sind (weil sie Gott und den Satan dahinter nicht erkennen) - Also: spirituelle Menschen = böse (sehr überspitzt). Die Gandhis und Mutter Teresas waren diesbezüglich mein Synonym für Menschen, die geerdet und spirituell sind, oft kopiert und selten erreicht werden - also ein Gegenpol zum abgehobenen Esoteriker, dem es mehr um Macht und Einfluss geht und der Etikettenschwindel betreibt, indem er sich als Mensch im fortgeschrittenen "Selbstwerdungsprozess" bewirbt. Hoffe, das ist jetzt verständlicher.

      Ich habe versucht, klar zu machen, warum Emotionen in diesem Sinne "manipulativ" sein können - nicht beabsichtigt, aber das passiert (jedem) häufiger als man denkt. Und dass z. B. eine biblische Geschichte unter dem moralischen Blickwinkel des Betrachters (der mehr weiß als die Freunde Hiobs) zu falschen - denn pauschalen - Schlussfolgerungen führen kann. Es ist eigentlich zu banal, aber trotzdem nochmal: Wenn ich einer Mutter im Jemen, deren drittes Kind gerade verhungert, sagen würde: "Triff eine Entscheidung FÜR DICH", dann wäre das einfach nur zynisch. Kein Diskussionsbedarf meinerseits: Es gibt Leid, das nicht selbst verursacht wurde. Im Vorgänger-Thread finde ich den Satz passend, denn ich traue Derjenigen Lösungen im Innen und Außen zu - das war eher ermutigend gemeint (kann falsch ankommen, weil ich auch nicht alles kapiert habe. Möglich.)

      Wenn ich nicht zurückblicke (typisch Mensch - macht Tier meist nicht; auch da gibt es Ausnahmen z. B. Trauerverhalten bei Elefanten), nicht von Schuld spreche, kann ich jedoch erkennen, dass Menschen aus Leid ganz unterschiedlich Kraft schöpfen. Leid ist jedoch nicht (das klingt auch etwas an, find's grad nicht) ein automatisches Gütesiegel! Genauso wenig wie Menschen, denen es gut geht, weniger Potenzial haben, Leid zu erkennen oder zu helfen (woher weiß ich, wer, wann, wieviel Leid schon durchgemacht hat in diesem oder einem anderen Leben?). Buddha stammte aus einer Königsfamilie!

      Jemand verwies mich mal auf die Sonne, die bedingungslos auf alles scheint, ohne nach Verdienst zu fragen. Menschen, denen es gut geht, haben die Kapazität und vielleicht auch die Verantwortung (?) andere etwas zu wärmen - falls gewünscht!


      Birkenfrau schrieb:

      Bloß, wie kommst du zu dem Schluss, dass hier unter den Teppich gekehrt, eine Kathedrale um ein Problem gebaut wird?
      Ich hoffe, ich konnte das zum Teil klären. Den anderen Teil, den persönlichen spreche ich nicht mehr an. Darin liegt nämlich wiederum meine Schwäche, dass ich bei anderen etwas aufspüre und dann meine, der- oder diejenige müssen das unbedingt jetzt erkennen. Ne, müssen sie nicht! Im Traum habe ich das mal so gesehen: Jemand lag völlig verkrümmt in einer unbequemen Ecke. Ich wollte helfen (!) - gut gemeint, aber nicht immer gut gemacht - und nahm die Person vorsichtig auf den Arm, trug sie an einen schönen Ort und bettete sie dort bequem. Kaum getan, stand derjenige meuternd, zeternd und wutentbrannt auf und legte sich wieder an seine alte Stelle. In dem Traum bekam ich alle meine "Insignien" (Strategien, Rollen, Vorstellungen, wie es richtig wäre usw.) abgenommen, alles lief quer und schließlich stand ich da, konfrontiert mit einer unbefriedigenden Situation, die ich einfach stehen lassen, aushalten musste. Ob man dann in Schubladen landet, spielt ebenso wenig eine Rolle und liegt nicht in den eigenen Händen wie das, was in Anderen vorgeht.

      Ein weiteres "Problem" taucht dadurch auf, dass hier ganz verschiedene Charaktere mit verschiedenen Erfahrungen, Ansichten agieren und durch die Mittelbarkeit, die so ein Forum nun mal mit sich bringt (kein direkter, unmittelbarer Austausch; zeitverzögert; Stimmungen teils nur über Smileys vermittelbar). Da ist auch das Helfen wollen (manchmal zu viel) im Spiel, was auch an persönlichen Dispositionen liegt und erst mal nichts mit Qualifikation zu tun hat: Temperament, Sendungsbewusstsein z. B. spielen da mit hinein.

      Ich steige an der Stelle auch vorerst aus der Diskussion aus. Nicht resigniert oder so, sondern weil anderes dran ist - innerlich wie äußerlich. Ich muss zwei Ferienworkshops zum Thema Feuerelement (TCM: Sommer - Herz - Freude - Lachen...) vorbereiten und irgendwie inspiriert mich der olle Hiob da eher wenig. Sei mir nicht böse, liebe Birkenfrau, wenn ich einige Fragen auslasse - mir geht die Puste aus :heiss:

      Wenn es zu knifflig wird, schaltet sich automatisch meine stärkste Seite zu: Dinge mit Humor nehmen! Das geschieht meist über spontane Bilder. Ich probiere es mal...
      Bezieht sich auf die chin. Sternzeichen. Ich sehe mich als Zeichentrick-Tiger, der mit einer spitzen Kralle in den Speck piekst und der Made (vermeintliches Thema im Thema, oder auch Emotion in einem Menschen) zuruft: "Komm raus du Feigling und kämpf'!" .. und es auch noch komisch findet, wenn es von innen gedämpft zurück tönt: "Die spinnen, die Tigers!" Dann kommt der feuerspeiende Drachen daher (noch mehr Feuer, weil die Fritz-box Ärger macht - hatte ich monatelang!) und macht mal eben kurzen Prozess mit Made und Speck ...und "grillt" beides (@ Kirsten: wir sind BEIDE jeweils "Speck" mit der ein oder anderen "Made" drin!) Da wird auch gelegentlich mal links und rechts noch was mit gekogelt, was sich außerhalb des Grills (= Thread; außerhalb = bezieht sich auf meine Traum-Threads) befindet. Ich fasse dann das Tablet eine Weile nur mit Grillhandschuhen an, weil ich weiß, es könnte hier und da glühen und qualmen ;) ;) ;)

      Danke an Alle und herzliche Grüße
      Erdherz
      "Denke nicht nur mit deinem Kopf, denke mit deinem ganzen Körper."
      Eckhart Tolle

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Erdherz ()

    • Erdherz schrieb:

      Da wird auch gelegentlich mal links und rechts noch was mit gekogelt, was sich außerhalb des Grills (= Thread; außerhalb = bezieht sich auf meine Traum-Threads) befindet.
      Nur hierzu ganz kurz: Das mag Dir so vorgekommen sein - war aber echt anders gemeint.
      Es ging (und geht) mir nicht drum, Dir da einen reinzudrücken - auch wenn's ob der zeitlichen Koinzidenz so rüberkam.
      Nee. Ich hatte Deine Antwort hier von wegen "manipulativer Thread" überhaupt nicht verstanden und hab mich am Kopf gekratzt, nach dem Motto: "ähhh..." :denk:
      Dann hab ich die beiden anderen Threads gelesen, einen (den?) Zusammenhang zum Thema "Manipulation" sofort gesehen und dachte nur: "Ach, deshalb reagiert sie so, alles klar." :idee:

      Ich kann Dir das im übrigen, wenn gewünscht, wirklich mal aufschreiben - in Deinen Fäden. Vielleicht kannst es dann anders sehen - auch wenn (oder weil?) es von mir kam. ;)
      So, jetzt aber wirklich zu mit dem Forum und ran an meinen Kram...
      Grüße,
      Kirsten
      Sachen gehen in Scherben, wenn die Scherben das Wirkliche besser treffen als das Heile. (Susanne Riedel)
    • Liebe Erdherz,
      ich kann dich jetzt - ein bisschen - besser verstehen.
      Das hier

      Erdherz schrieb:

      Darin liegt nämlich wiederum meine Schwäche, dass ich bei anderen etwas aufspüre und dann meine, der- oder diejenige müssen das unbedingt jetzt erkennen. Ne, müssen sie nicht! Im Traum habe ich das mal so gesehen: Jemand lag völlig verkrümmt in einer unbequemen Ecke. Ich wollte helfen (!) - gut gemeint, aber nicht immer gut gemacht - und nahm die Person vorsichtig auf den Arm, trug sie an einen schönen Ort und bettete sie dort bequem. Kaum getan, stand derjenige meuternd, zeternd und wutentbrannt auf und legte sich wieder an seine alte Stelle. In dem Traum bekam ich alle meine "Insignien" (Strategien, Rollen, Vorstellungen, wie es richtig wäre usw.) abgenommen, alles lief quer und schließlich stand ich da, konfrontiert mit einer unbefriedigenden Situation, die ich einfach stehen lassen, aushalten musste.
      erscheint mir wichtig. Das Aushaltenkönnen. Nicht das blinde, wegsehende Aushalten, nicht das negierende oder leugnende Wegsehen, sondern das sehr genau hinsehende und hinfühlende Aushalten. Das ist oft schwer, auch für mich, wenn ich denn meine, den Grund des Leidens schon zu kennen und/oder eine Lösung zu sehen – die der andere (oder ein anderer Teil von mir) bloß nicht sehen kann. Oder will er nicht? Dein Bild beschreibt sehr gut, was passiert, wenn Leid oder Schmerz zu schnell durch Aktionismus „weggemacht“ wird, weil wir es nicht aushalten, weil wir mitleiden. Oder denken: Die Lösung ist doch einfach!

      Hat das Leiden an sich denn einen Sinn? Das weiß ich nicht. Aber es ist wichtig, es anzunehmen, und zwar ohne Hintergedanken „Wenn ich das jetzt schnell annehme., dann löst es sich auf.“ Nein, der Schmerz will als solcher gesehen werden. Das Bedürfnis, das dahintersteckt, will benannt werden. Anerkennen, was ist. Punkt.


      Liebe Ahaliah,
      du schreibst

      Ahaliah schrieb:

      Mir erschließt sich aus der Hiobgeschichte nicht, das der alleinige Schöpfer sich beweisen muss, wie er es angeblich dem Teufel gegenüber handhabt und das Leben des Hiob entsprechend erschwert.
      Gott, die Liebe, ist reines Bewusstsein und hat das gar nicht nötig.
      Wir Menschen sind viele Teile und ein Teil von uns – nämlich der angebliche Teufel, meint dies nötig zu haben – wir haben es aber nicht nötig und der Teufel ist ein Erzeugnis unserer Welt aus Gedanken und Emotionen.
      Klar muss Gott oder wie auch immer man das Große Ganze bezeichnen will, nichts beweisen. Sehe ich auch so. Aber wenn ich das mit deiner Signatur "Erstrahle in vollem Glanz, in voller Schönheit. Alles andere bist nicht du. (Meister Hilarion)" verbinde, dann beschleicht mich ein ungutes Gefühl, weil hier genau das passiert, was du eigentlich mit der Licht-Liebe-Philosophie verhindern willst: Trennung. Wenn alles, was nicht strahlt, nicht ich bin, was ist es dann? Dann muss ich es abtrennen, laufe als halbes Selbst durch die Gegend, bekämpfe meine eigenen Schwächen im Außen. Integrität? Heilung? Vollkommenheit? Geht dann gar nicht. Oder ich mache es so, wie die Institution Kirche es ewig lehrte: Der Teufel ist das da draußen und will dich verführen. Indem ich diesen Teil auslagere, gefährde ich doch aber meine Ganzheit! Und Schuld ist by the way dann immer der andere...


      Liebe @Simurgh
      das mit den Miasmen ist auch wichtig. Gesundheit beruht auch auf dem Erbe, auf dem, was ich mitkriege, einfach so, per Zeugung. Und manches, was wir mitbekommen haben, schlummert, und anderes wird zu bestimmten Zeiten, durch Auslöser (nicht Ursachen) geweckt und wartete dann auf Heilung.

      In der TCM wird das finde ich auch schön beschrieben. Da hast du das Chi, die Lebensenergie, die du aus Atmung und Ernährung beziehst. Hier kannst du also selbst ansetzen, das hast du in der Hand. Aber wichtig ist auch das vorgeburtliche Chi, das, was du mitgekriegt hast von deinen Eltern und worauf du keinen willentlichen Einfluss hast. Darum ist es für die Chinesen nicht nur wichtig, was man während einer Schwangerschaft zu sich nimmt und wie man danach einen Menschen ernährt, sondern auch schon, was vor der Zeugung los ist. Das ist bis jetzt in der modernen Medizin so noch nicht angekommen.

      Und es kann sein, dass du nur wenig Nieren-Chi zur Verfügung hast, weil deine Startbedingungen nicht optimal waren, aber du lebst gesund und ernährst dich gut – kannst gesund alt werden. Und du kannst viel Nierenenergie mitbekommen, doch lebst unter schlechter Ernährung oder hast viel Stress, der auch deine „Mitte“ angreift, sodass du irgendwann von deiner Nierenenergie zehrst, sie sogar aufzehren kannst. „Das ging ihm so an die Nieren, dass er von einem Tag auf den anderen graue Haare bekam“ - sowas gibr es ja.



      Die Erkenntnis, die ich bis jetzt aus diesem Thread neu dazugewinnen konnte, bezieht sich tatsächlich auf die Sinnfrage. Selbst, wenn ich keine Ur-Sache finde, keine Antwort auf mein Warum zu einem bestimmten Schmerz bekomme, so kann ich durch den Blick auf das Wozu zu vielen hilfreichen Erkenntnissen und damit Lebensveränderungen kommen, selbst wenn diese gar nicht ur-sächlich-kausal mit dem Übel verbunden waren. Allein durch das Nachforschen, Hinsehen kann Krankheit, Leid zu mehr Lebensqualität führen, zu mehr Bewusstheit, Gelassenheit, Humor, Dankbarkeit. Das Leid führt dann zu einer positiven Entwicklung, jenseits von Ursache oder Schuld. Ein Freund sagte mal: Fragen wir nach dem Grund, müssen wir zugrunde gehen. Schönes, mehrdeutiges Wortspiel...


      Liebe Grüße
      Anke Birkenfrau
    • Liebe Birkenfrau,

      hinter den Begriffen Schönheit und Glanz steckt eine Tiefe von Aufarbeitung der getrennten Pole in einem, bis du in die eigene Mitte gelangst aus der du gefestigt in dir selbst, deine ganze Kraft und Liebe zum gesamten Leben hinaus strahlst, einfach weil du GANZ geworden bist. Dazu bedarf es natürlich erst intensiver Aufarbeitung deiner Schatten, bis dein inneres Licht entsprechend leuchten kann. Das Ergebnis daraus ist in meiner Signatur textlich festgehalten.

      Licht und Liebe gefällt mir sehr gut - und der Schatten und das Dunkle zu erhellen, aufzuarbeiten und auch anzunehmen gehört einfach dazu.
      Eine Trennung in meinem Glauben und meiner Weltsicht gibt es eh nicht.
      Verletzt du mich - so verletzt du dich selbst – meine Philosophie.

      LG Ahaliah :)

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