Quantenmechanik - laut Wissenschaft

  • Hallo zusammen!


    Hiermit eröffne ich den Thread "Quantenmechanik - laut Wissenschaft", inspiriert durch meinen Thread "Die Dimension der Zeit"

    Die Dimension der Zeit


    Mein Thema "Quantenmechanik - laut Wissenschaft" soll möglichst von jeglicher Spekulation oder subjektiver Bewertung befreit den heutigen wissenschaftlichen Stand darstellen. Jeder, der sich um eine sachliche Darstellung dessen bemüht, kann sich daran beteiligen, aber bitte möglichst keine eigenen oder sonstigen unwissenschaftlichen Theorien einbringen!


    Ich möchte in diesem Thread erstmal nur die wissenschaftliche Darstellung zu Wort & Bild kommen lassen. Für Schlussfolgerungen oder eigene Theorien könnte ich auf Wunsch immer noch einen eigenen Thread gründen. Aber dieser Thread orientiert sich erstmal hier nur an der wissenschaftlichen Faktenlage zum Thema, was auch schon ein großes Vorhaben darstellt. Es gibt sehr viel Material dazu.


    Als Nicht-Physikerin könnte es natürlich meinerseits auch mal zu einem Fehlgriff kommen beim Zusammentragen. Falls das jemand bemerkt, bitte ich um einen profunden Hinweis diesbezüglich.


    Quantenmechanik - Doppelspalt, Verschränkung und Nichtlokalität - Doku



    Auch wenn es keine einheitliche Interpretation der Quantenmechanik in der Wissenschaft gibt, möchte ich trotzdem eine möglichst faktenbezogene Darstellung in diesem Thread erreichen.


    Mir fiel folgender Satz beim Wikipedia-Link zu den Interpretationen der Quantenmechanik auf:


    "Hinsichtlich ihres empirischen Erfolges gilt die Quantenmechanik als eine der am besten gesicherten physikalischen Theorien überhaupt."


    Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wik…ionen_der_Quantenmechanik


    Also solche umsetzbaren empirischen Aspekte interessieren mich. So weit ich weiß, versteht man die Quantenmechanik nicht wirklich, aber sie funktioniert. Aber wie im Detail? Auch wenn diese mathematischen Beschreibungen, sobald man sie interpretieren will, nicht mit unserer Alltagserfahrung übereinzustimmen scheinen:


    Die Chemie z. B. beschreibt ja auch vieles, was nicht direkt im Alltag erfahrbar ist. Was uns im Alltag als Wasseroberfläche erscheint, existiert chemisch betrachtet gar nicht so abgegrenzt als eine zu unterscheidende Fläche oder Flüssigkeit.


    Nur zwei kritische Einwände ohne Anspruch auf eine eigene Theorie, weil diese Aspekte mich einfach nicht sachlich überzeugen:


    1. Der "Spuk" der Quantenmechanik wird mit "Katzen, die sowohl tot als auch lebendig sind" verglichen. Dieses Beispiel ist bekannt, aber aus sachlicher Sicht wahrscheinlich einfach nur ein falscher Vergleich (irgendwie ein Spaghettimonster-Vergleich, also da hab ich echt Mühe, allein schon die unsensible Vorstellung einer toten Katze, sorry, dieser Einspruch muss sein). Es gibt Tiere, deren Geschlecht sich erst definiert in Beziehung zum Bedarf, d. h. konträr zu dem, was gegeben ist. Also so etwas gibt es in gewisser Weise im Alltag.


    2. Warum makroskopische Systeme gleichzeitig sich widersprechende Zustände annehmen können, liegt höchstwahrscheinlich an einer noch fehlenden Variable. In einer zweidimensionalen Welt könnte man ein Objekt und sein Spiegelbild im Negativ auch nicht unterscheiden, außer dass sie zueinander seitenverkehrt räumlich different doppelt existieren als Plus und Minus.


    Die Rätselhafte Welt der Quanten - Doku 2019


  • Hi,


    schönes Thema; ist sehr interessant und lädt zum Philosophieren ein.


    Eine kleine Anmerkung jedoch zu Deinem 2. Punkt:

    2. Warum makroskopische Systeme gleichzeitig sich widersprechende Zustände annehmen können, liegt höchstwahrscheinlich an einer noch fehlenden Variable. In einer zweidimensionalen Welt könnte man ein Objekt und sein Spiegelbild im Negativ auch nicht unterscheiden, außer dass sie zueinander seitenverkehrt räumlich different doppelt existieren als Plus und Minus.

    Das ist im Augenblick genau die Krux an der Quantenmechanik, dass sie eben (bis auf ein paar Ausnahmen) nicht auf makroskopische Systeme anwendbar ist. Wieso das so ist, und was dem zu Grunde liegt, da gibt es verschiedene Erklärungsversuche.

    Jedenfalls gibt es eben keine makroskopischen Systeme in "sich widersprechenden Zuständen"; daher ist auch eben das Bild mit der katze im Grunde kein gutes.


    Und das mit den verborgenen Variablen....das ist ein eigenes Feld; es spricht jedoch Einiges dafür, dass es eben keine verborgenen Variablen geben kann....das führt aber hier zum Einstieg, glaube ich, etwas zu weit.


    Grüße

  • Das ist im Augenblick genau die Krux an der Quantenmechanik, dass sie eben (bis auf ein paar Ausnahmen) nicht auf makroskopische Systeme anwendbar ist. Wieso das so ist, und was dem zu Grunde liegt, da gibt es verschiedene Erklärungsversuche.

    Jedenfalls gibt es eben keine makroskopischen Systeme in "sich widersprechenden Zuständen"; daher ist auch eben das Bild mit der katze im Grunde kein gutes.

    Ja, genau, deshalb ist dieser Vergleich auch so unpassend in jeder Hinsicht! Wie mir scheint, stoßen sich daran auch manche Physiker und sonstige Wissenschaftler.


    Was die fehlende Variable angeht, kann ich einfach nur grundsätzlich von den vielen riesigen Wissenslücken in der Wissenschaft ausgehen. Man weiß ja nicht einmal genau, wo Leben anfängt und wo dieses endet. So klar abgegrenzt ist dies nicht. Es gibt einfach viele weiche Faktoren, die keine präzisen Berechnungen erlauben. Diese Variablen sind natürlich da, werden aber noch nicht korrekt berücksichtigt oder verstanden. Die dunkle Materie wurde ja auch nur entdeckt aufgrund des Verhaltens der Sterne und Planeten, die sozusagen um diese dunkle Materie tanzen. Die dunkle Materie als unsichtbarer Tänzer. So ähnlich könnten eben auch im Bereich der Quantenmechanik unsichtbare Tänzer eine solche Rolle spielen.

  • Ja, genau, deshalb ist dieser Vergleich auch so unpassend in jeder Hinsicht! Wie mir scheint, stoßen sich daran auch manche Physiker und sonstige Wissenschaftler.

    Ja; andererseits ist klar, dass es nur ein Bild ist, das etwas veranschaulichen soll, was sonst etwas abstrakt wäre. Andererseits vermittelt es ein sehr falsches Bild; daher schwierig.


    Was die fehlende Variable angeht, kann ich einfach nur grundsätzlich von den vielen riesigen Wissenslücken in der Wissenschaft ausgehen. Man weiß ja nicht einmal genau, wo Leben anfängt und wo dieses endet. So klar abgegrenzt ist dies nicht. Es gibt einfach viele weiche Faktoren, die keine präzisen Berechnungen erlauben. Diese Variablen sind natürlich da, werden aber noch nicht korrekt berücksichtigt oder verstanden. Die dunkle Materie wurde ja auch nur entdeckt aufgrund des Verhaltens der Planeten, die sozusagen um diese dunkle Materie tanzen. Die dunkle Materie als unsichtbarer Tänzer. So ähnlich könnte eben auch im Bereich der Quantenmechanik unsichtbare Tänzer eine solle Rolle spielen.

    Nein; das ist eben nicht ganz richtig. Die Quantenmechanik erlaubt Experimente, nach welchen man entscheiden kann, ob versteckte Variablen, auch wenn man sie eben nicht kennt, überhaupt möglich sind. Und im Augenblick deuten diese eben darauf hin, dass es nicht so ist. Das sind Ergebnisse echter Experimente dazu. Man kann das im Rahmen der QM statistisch erfassen.


    --------------------------------------------------------------

    Noch ein kleiner Nachtrag zur Dunklen Materie, wenn wir schon dabei sind, obwohl das ein ganz anderes Thema ist. Diese wurde eben leider noch nicht entdeckt. Sie wird im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie, welche ansonsten in vielen Bereichen super gut bestätigt wurde, postuliert, weil sich sonst eben bestimmte Beobachtungen nicht erklären lassen. Aber: es gibt durchaus konkurrierende Erklärungsmodelle, die von der ART abweichen, und die keine Dunkle Materie brauchen. So ganz ist dieses Thema noch nicht durch.

  • Danke für den Hinweis, NairdaK

    Du scheinst Dich diesbezüglich gut zu informieren, was nun mein Gewinn wird, danke, denn darum geht es mir ja in diesem Thread, nämlich erstmal nur um die nackte Faktenlage, agnostisch wissenschaftlich neutral, also ohne persönliche Interpretation aus dem eigenen Hintergrund, den es natürlich bei jedem gibt, aber in diesem Fall ist es kontraproduktiv, da das Thema schon in seinen Grundlagen derart komplex erscheint. Man kann Wissenslücken auch offen lassen. Nur dass solche vorhanden sind, ist schon offensichtlich, auch wenn die Quantenmechanik ausgesprochen stabil funktioniert und bereits in andere Fachgebiete übertragen wird als erweiterte Quantentheorie (z. B. in der Psychologie, wie ich es in meinem Thread zur Dimension der Zeit verlinkte).


    Harald Lesch erwähnt auch Fortschritte in der Datenlage der Quantenmechanik, aber ganz geklärt ist der scheinbare Widerspruch noch nicht. Weißt Du mehr darüber?


    Schrödingers Katze – Tot oder lebendig? - Harald Lesch


  • Du scheinst Dich diesbezüglich gut zu informieren,

    Naja; ich bin sozusagen fast vom Fach :).


    Dazu, was Lesch da im Video zu dem Fortschritt sagt:

    Ich denke, Du meinst das bei 7m05s; danach erklärt er ein Experiment, das zeigt, dass Wechselwirkungen (auch wenn man sie nicht sieht) in einem System quantenphysikalische Phänomene "zerstören", und dass dieses System sich dann "klassisch" zu verhalten beginnt. Das demystifiziert etwas, weil es eben zeigt, dass es keinen bewussten Beobachter braucht, um quantenphysikalisches Verhalten aufzuheben, sondern dass Wechselwirkungen, egal welcher Art, dafür ausreichen. Das ist eben der Grund, wieso die nicht intuitiven Phänomene aus der QM in der makroskopischen Welt keine Rolle spielen. Man spricht hier von der "Dekohärenz" in der QM. Sie ist auch der Grund dafür, dass es eigentlich überhaup keinen Sinn macht, die Theorie auf makroskopische Systeme zu übertragen, denn wo sobald ein System nicht mehr isoliert ist und es Wechselwirkungen gibt, hat man schon verloren, und man braucht die QM nicht mehr zur Beschreibung heran zu ziehen.

    Es gibt Einiges an Experimenten, die sich damit beschäftigen, wann genau diese Dekohärenz stattfindet, wie schnell sie abläuft, etc.


    Grüße

  • Die Dekohärenz scheint ja auch ein großes Problem beim Bau der Quantencomputer darzustellen, wobei ich las, dass dem durch entwickelte Techniken entgegengewirkt werden kann.


    Die Quantenverschränkung scheint aber doch auch in größeren Dimensionen eine Rolle zu spielen, und zwar in Bezug zu Schwarzen Löchern, Wurmlöchern etc. Unter diesem Link findet sich ein kostenloses 49-seitiges PDF-Dokument (Download in rechter Spalte) dazu (in Englisch):


    https://arxiv.org/abs/1306.0533

  • Im diesem Youtube-Video wird darauf konkret Bezug genommen:

    HYPERRAUMTV - Verschränkte Raumzeit




    Ein weiteres Youtube-Video zu diesem übergreifenden Aspekt:

    Quantenmechanik ("Der Stoff aus dem der Kosmos ist", 2011)


  • Quantenmechanik im All wäre also beim Urknall zentral.


    Was war vor dem Urknall?




    Universität Stuttgart - Wie funktioniert die Welt - Vom Elementarteilchen zum Kosmos

    Professor Dr. Thomas Lohse, Humboldt-Universität zu Berlin, Vortrag 2017 an der Universität Stuttgart


  • Universität Wien - 10 Fragen an: Quantenphysiker Anton Zeilinger




    Stadthaus Ulm - DIE WELT, EIN RAUM MIT FLÜGELN - Prof. Anton Zeilinger




    100SekundenPhysik - Die Kopenhagener Deutung




    Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte eV -

    Quantencomputer: Anwendungen, Zeitskala, Plattformen


  • Edit: Kerstin 6.Mai 2021 18:04

    Die nächsten 8 Beiträge wurden aus dem Thema Heiliger Geist nach hier verschoben.



    Ein Zellbiologe zu Quantenmechanik & Quantentheorie:

    The Open Minded Society Foundation - Intelligente Zellen - Vortrag zum Buch von Bruce Lipton


    Nein; das entdeckten Quantenphysiker nicht. Man darf populäre Bilder und Analogien nicht mit dem verwechseln, was die Quantenphysik wirklich sagt.

    doch, sagt sie und noch viel mehr und wenn du das Video angesehen hast, dann reden wir wieder darüber.

    Das Video ist wirklich interessant. Der Mann ist ja Professor der Zellbiologie. Ich hab es mir ganz angesehen. Ein interessanter Erklärungsansatz. Danke für den Link! Das würde tatsächlich einige Heileffekte erklären. Ich werde es jedenfalls beobachten im Alltag, ob ich damit mehr zum Guten bewirken kann.

  • Hallo Zusammen,


    nachdem das Thema, worum es im Eingangspost hier ging, durch ist, bin ich auch wieder raus.

    Trotzdem wollte ich nochmal kurz auf die letzten Kommentare eingehen:


    Pyrus :

    doch, sagt sie und noch viel mehr und wenn du das Video angesehen hast, dann reden wir wieder darüber.

    Sorry, aber ich kenne mich in der Materie sehr gut aus. Ich weiß, was die Quantenphysik aussagt, und ich weiß auch, was ihr oftmals angedichtet wird. Dazu hat Laura_Maelle hier einen anderen Thread gestartet. Nochmal: es sollte klar sein, dass quantenphysikalische Effekte keine Rolle mehr spielen, sobald das System in Wechselwirkung mit seiner Umwelt tritt; das ist das, was man in der QM als Messung versteht, und das ist der Grund, warum quantenphysikalische Effekte in der makroskopischen Welt nicht beobachtbar sind. Und so nebenbei: eine Zelle ist sehr groß und eben ein makroskopisches System.



    Czerion :

    Ja, Du hast recht damit, dass es manchmal schwierig ist, sein Gefühle und sein Erleben in Worte zu fassen. Und ja; in diesem Fall ist es ja auch gerechtfertigt in Bildern und Metaphern zu sprechen. Es sollte nur klargestellt sein, dass es sich um solche Analogien handelt.

    Du selbst schaffst das doch sehr gut in Deinem Beitrag. Da ist es klar und erkenntlich, dass Du von Deinem Innenleben sprichst.


    Wie gesagt; der Eingangspost schien meiner Meinung nach den Anspruch zu erheben, etwas Reelles zu sein, weil er recht spezifisch daher kam. Darum habe ich das überhaupt erst kommentiert.


    Erdherz :

    Es gab und gibt sehr namhafte Wissenschaftler, die die Demut besessen haben bzw. besitzen, die Grenze zwischen Verstand und Mystik anzuerkennen.

    Naja; das macht jeder vernünftige Wissenschaftler. Wissenschaft beschäftigt sich mit den Phänomenen, die auch fassbar und überprüfbar sind. Alles andere ist Philosophie, oder eben auch Mystik, und eben nicht mehr Wissenschaft. Allerdings gibt es Dinge, die nicht damit vereinbar sind, wie die Welt zu funktionieren scheint. Und das wiederum darf man (und sollte man auch) als Wissenschaftler deutlich formulieren.


    Elementezauber :

    Auch in Dir, in jedem von uns ist Energie, welche so mit gleicher Energie im Außen... in Resonanz (stimmig oder auch auf gleicher Frequenz ist) geht... somit auf Deine innere Energie anspringt und sich mit dieser verbindet...

    Ja; das ist halt Glaube. Den möchte ich Dir nicht nehmen, aber das gilt eben nicht für mich, und diesen Anspruch kannst Du genausowenig erheben, wie ich es Dir ausreden kann.


    Laura_Maelle :

    Das Video ist wirklich interessant. Der Mann ist ja Professor der Zellbiologie. Ich hab es mir ganz angesehen. Ein interessanter Erklärungsansatz. Danke für den Link! Das würde tatsächlich einige Heileffekte erklären. Ich werde es jedenfalls beobachten im Alltag, ob ich damit mehr zum Guten bewirken kann.

    Ich kenne die Videos und Thesen von Lipton. Er ist sehr bekannt für seine Thesen, die aber leider eben wissenschaftlich nicht haltbar sind. Er ist in seinen Vorträgen sehr gut darin, erstmal die gesicherten Grundlagen korrekt darzustellen, doch dann beginnt er damit, seine pseudowissenschaftlichen Thesen zu propagieren. Der Übergang zwischen den beiden Ebenen ist leider oft sehr schwammig und nur schwer zu erkennen. Jedenfalls ist auch das am Ende nur noch Mystik und Glaube, und hat nicht mehr viel mit der objektiven Realität zu tun, auch wenn es für Einige philosophisch betrachtet vielleicht spannend und interessant sein kann.


    Grüße

  • Ich kenne die Videos und Thesen von Lipton. Er ist sehr bekannt für seine Thesen, die aber leider eben wissenschaftlich nicht haltbar sind. Er ist in seinen Vorträgen sehr gut darin, erstmal die gesicherten Grundlagen korrekt darzustellen, doch dann beginnt er damit, seine pseudowissenschaftlichen Thesen zu propagieren. Der Übergang zwischen den beiden Ebenen ist leider oft sehr schwammig und nur schwer zu erkennen. Jedenfalls ist auch das am Ende nur noch Mystik und Glaube, und hat nicht mehr viel mit der objektiven Realität zu tun, auch wenn es für Einige philosophisch betrachtet vielleicht spannend und interessant sein kann.

    Ich würde das gerne besser nachvollziehen können. Kurz nachdem Jacques Dubochet den Nobelpreis bekam, fragte ich ihn wegen der Quantenmechanik. Er sagte, sogar er habe Mühe, es zu verstehen. Wenn es aber so wenig verständlich ist, warum werden dann Thesen wie die von Lipton von vornherein verworfen? Auch eine erweiterte Quantentheorie wie die der Verschränkung im Bereich der Psychologie bezüglich paranormalen Phänomenen, wie sie Lucadou (Psychologe UND Physiker) zusammen mit anderen Psychologen wissenschaftlich vertritt, werden ja vehement bekämpft in einem wissenschaftlichen Grabenkrieg, wie ich einen solchen auch schon zwischen einem Mathematiker und einem Biologen live miterlebte. Da scheint eine gewisse Betriebsblindheit zu bestehen, womöglich auch ein dogmatisches Festhalten an klassischen wissenschaftlichen Weltbildern.


    Eigentlich schade, dass man diesbezüglich nicht offen darauf eingeht. Vielleicht käme es sonst zu einer gegenseitigen wissenschaftlichen Bereicherung. Also eines ist sicher: Lipton hat enorm viel Erfahrung mit Stammzellen. Er hat das wirklich beobachtet. Einfach so aus dem Nichts riskiert er nicht seine Karriere, wenn er nicht etwas für ihn Profundes beobachtet hätte. Das mechanistische Weltbild in der Medizin ist ja auch etwas, was teilweise noch stark verteidigt wird, obwohl es jetzt sogar gerichtlich durchgekommen ist, dass das alte klassische Weltbild der Medizin nicht mehr haltbar ist z. B. in der Frage der Berentung von kranken Menschen, weil es nachweisbar veraltet ist. Besteht nicht auch die Gefahr, dass man sich als Wissenschaftler nicht weiterbildet und dann veraltete wissenschaftliche Standards dogmatisch verteidigt, obwohl diese längst überholt sind oder zumindest nicht so eindeutig gesichert sind? Sogar die Grenze zwischen toter Materie und Leben ist nicht gesichert.

  • Hi Laura_Maelle,


    ohne hier ins Detail zu gehen, weil es dann nie ein Ende findet, und wir schlimmstenfalls in einem Publikationskrieg münden, würde ich doch gerne allgemein auf ein paar Dinge aus Deiner letzten Antwort eingehen.


    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, wenn behauptet wird, dass die QM schweirig zu verstehen sei. Die Quantenphysik ist eine der am besten verstandene Theorie und wird seit ihrer Einführung, auch durch die Technologien, die erst durch diese möglich wurden, tagtäglich durch uns alle ständig bestätigt. Das "mysteriöse" bzw. "schwierige" an ihr ist, dass sie Systeme beschreibt, die von uns im Alltag nicht direkt beobachtbar sind, und die sich nicht so verhalten, wie man es klassisch vermuten würde. Die Theorie alleine und die Mathematik dahinter sind aber eben sehr gut verstanden.


    Das ist jetzt aber nur ein Teil der Wahrheit. Der andere ist, dass die QM uns an unserem klassischen Weltbild zweifeln lässt. Sie zeigt uns eben, dass die Welt sich im mikroskopischen Bereich nicht klassisch beschreiben lässt. Gleichzeitig zeigt die QM aber auch wieder, dass sobald man sich von diesen kleinen und isolierten Systemen entfernt, dass dann die klassische Physik durchaus doch wieder als Grenzfall greift. Das alles ist eben in der Physik sehr gut verstanden. Was nicht verstanden ist, ist was das für unser Weltbild im Detail bedeutet. Wen das interessiert, der kann sich gerne etwas zu der Interpretation der QM einlesen; der Wikipediaartikel ist zum Einstieg, wie ich finde, sehr gut geeignet.


    Jetzt zu Lipton aber auch Anderen, die Ähnliches versuchen. Diese Thesen werden nicht verworfen, weil man dogmatisch an irgendwelchen Konzepten festhält, sondern, weil sie eben nicht mit der Quantenphysik, bzw. dem, was sie uns lehrt, vereinbar sind. Das ist der Kern des Problems. Wenn Lipton oder sonst wer eine Hypothese aufstellt, dann muss er diese auch belegen....und wenn das dazu führt, dass man erkennen würde, dass die QM in diesem Aspekt nicht genau genug ist, dann würde das automatisch dazu führen, dass man die Theorie erweitern würde. So funktioniert der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn. Ideen, auch wenn sie vielleicht wahnwitzig klingen, werden zugelassen, doch werden sie einer strengen Prüfung unterzogen, und müssen da aber auch Bestand haben. Was meinst Du, wie es manchmal abgeht, wenn man eine Publikation irgendwo einreicht? Diese wird dann in der Regel durch andere Gutachter, die anonym sind, auf Herz und Nieren geprüft, und jede noch so kleine Frage oder Unsicherheit muss dann geklärt werden. Das kann dann sehr oft zwischen den Autoren und den Gutachtern hin und her gehen, und auch sehr lange dauern, doch das ist gut so, denn am Ende setzt sich in der Regel dann auch nur das durch, was auch belegt werden kann. Natürlich gibt es auch in diesem Prozess Schwierigkeiten und hier und da mal auch schwarze Schaafe, aber das ist dann ein anderes Thema. Alles, worauf ich hinaus will, ist, dass neue Ideen nicht gesicherten Fakten widersprechen dürfen. Neue Erkenntnisse können zwar aufzeigen, dass eine bisher in anderen Bereichen funktionierende Theorie erweitert werden muss, doch das muss eben auch ordentlich belegt werden. Das alles wird von Lipton und Co. nicht gemacht, und daher spielen diese Hypothesen in der Wissenschaft keine große Rolle. Da gibt es auch keine Grabenkriege darum.


    Was Lucadou angeht; das ist wiederum ein anderes Problem. Er behauptet ja, dass man die QM eben auch auf andere Bereiche, nämlich auf Phänomene in der Psychologie anwenden könnte, und daraus entspinnt er eine Vision von sonstwas. Das ist aber höchst problematisch. Die QM ist eine sehr spezielle Theorie, die sich nicht auf eine natürliche Art aufgedrängt hat, sondern eine, die notwendig wurde, um die Welt im Kleinen beschreiben zu können. Auf dieser Eben funktioniert sie sehr gut, hat aber erstmal keine Bedeutung in anderen Bereichen. Jetzt ist es natürlich durchaus so, dass man mathematische Konstrukte aus einer Theorie, wie zum Bsp. irgendwelche Gleichung, entlehnen kann, um Prozesse in einer anderen Disziplin zu beschreiben. Das funktioniert jedoch für Gewöhnlich nur im Kleinen, bzw. bei sehr speziellen Prozessen, deren Grundvoraussetzungen absolut analog sind. In diesen Fällen beschreiben diese Gleichungen auch die entfernten Phänomene bis zu einem bestimmten Grad ganz gut. Es gibt aber einen sehr wichtigen Grundsatz in der Physik bzw. in der Wissenschaft im Allgeimenen: Systeme bzw. Phänomen sollten mit den einfachst möglichen und simpelsten Mitteln beschrieben werden. Habe ich zwei konkurierende Modelle, die ein Phänomen beschreiben, und die gleiche Ergebnisse liefern, ist immer das Einfachere Modell zu bevorzugen. Dem liegt zu Grunde, dass man durch Erhöhung von Komplexität eines Modells, irgendwann alles modellieren kann (man möchte die Freiheitsgrade eines Systems so gering wie möglich halten). Daher muss man hier sehr vorsichtig sein.


    So; jetzt funktioniert die QM in ihrer Komplexität sehr gut in der Welt der kleinsten Teilchen in der Physik. Dort, in dieser empirischen Welt, haben die Größen und Begrifflichkeiten auch einen Kontext und eben auch eine bestimmte Bedeutung. Jetzt verlagere ich diese Theorie auf ein anderes, noch viel komplexeres Gebiet, nämlich die Psychologie, und suche nach Möglichkeiten, irgendwelche Gesetzmäßikeiten oder Gleichungen zu benutzen. Natürlich finde ich Mittel und Wege, irgendwelche Prozesse in dieser Disziplin mit Hilfe des Werkzeukfundus der QM zu beschreiben, doch das könnte ich genauso mit vielen anderen Theorien aus der Physik machen. Die Frage ist eher: muss ich das? Kann ich die Prozesse nicht auf eine einfachere Art und Weise beschreiben und verstehen? Wieso sollte die QM überhaupt nötig sein? Wenn überhaupt, dann lehrt uns die QM selbst, dass sie für solche Systeme nicht die geeignete Wahl ist. Die QM wird hier meiner Meinung nach missbraucht; man rechnet zwar irgendwas, beschreibt irgendwas, doch die Ergebnisse verlieren komplett an Bedeutung, weil das benutzte Werkzeug komplett aus dem Kontext gerissen wird.


    Das wäre zum Bsp. so, als wollte ich die Anziehungskraft zwischen zwei sich Liebenden Menschen mit Hilfe des Gravitationsgesetzes beschreiben. Das mag ein schönes Bild sein, und kann vielleicht hier und da analog funktionieren, doch alle Größen, die ich einsetze und benutze, die hier in der Physik eine Bedeutung haben, sind plötzlich nichts sagend.


    Und noch ein Gedanke: in der Wissenschaft (auch in der Medizin) werden keine Bilder verteidigt. Eine funktionierende Theorie muss nicht verteidigt werden: solange sie funktioniert, dann ist gut, wenn sich herausstellt, dass sie erweitert werden muss, umso besser. Und das beste, was einem Wissenschaftler passieren kann, ist, zu zeigen, dass eine Theorie etwas sehr Grundlegendes nicht abdeckt; das sind die Momente, in denen Theorien nicht nur etwas erweitert werden, sondern sich neue Theorien bilden. Und das garantiert dann Nobelpreise. Daher ist die Lieblingsdisziplin in der Wissenschaft: zu versuchen, Probleme oder Lücken in den aktuell benutzten Modellen zu finden. Die Wissenschaft hinterfragt sich auf eine natürliche Art und Weise ständig selbst.

  • Hallo Nairdak


    Lucadou definiert die Quantentheorie nicht rein physikalisch, sondern als Systemtheorie, die eben nicht nur auf physikalischer Ebene stattfindet. Falls die Materie psychisch verschränkt wäre, wofür die neuesten Ergebnisse von Zeitforschern sprechen, dann könnte aber Lucadous Quantentheorie durchaus Sinn ergeben. Physiker geben ja selbst zu, dass sie nur gerade die Materie betrachten und geisteswissenschaftliche Aspekte komplett ausgrenzen. Es ist also von vornherein ein unrealistisches wissenschaftliches Modell der Wirklichkeit, weil es die psychische andere Seite der Wirklichkeit ausschließt und auf ein paar Neuronen im Gehirn beschränkt, was alles nicht ausreichend erforscht und belegt ist. Es könnte auch ganz anders sein. Aber diese Annahme wird grundsätzlich in der Physik ausgeklammert. Lucadous wissenschaftliche These der psychischen Verschränkung ist übrigens ganz normal abrufbar in den wissenschaftlichen Portalen, also offenbar eine wissenschaftlich anerkannte Publikation, die er nicht allein eingereicht hat, sondern mit zwei anderen Wissenschaftlern.

  • Es ist jetzt wirklich sehr off topic, aber ich bin gerade völlig fasziniert von dieser Aussage:


    Falls die Materie psychisch verschränkt wäre, wofür die neuesten Ergebnisse von Zeitforschern sprechen,


    Wie ist dieses 'psychisch verschränkt' gemeint? Wie kann ich es mir bildlich vorstellen?

  • Falls die Materie psychisch verschränkt wäre, wofür die neuesten Ergebnisse von Zeitforschern sprechen,

    Keine Ergebnisse in der Physik sprechen dafür. Die QM ist da sehr eindeutig.


    Es ist also von vornherein ein unrealistisches wissenschaftliches Modell der Wirklichkeit, weil es die psychische andere Seite der Wirklichkeit ausschließt und auf ein paar Neuronen im Gehirn beschränkt

    Ich weiß nicht genau, wovon Du hier sprichst. Wer behauptet denn, dass es ein unrealistisches Modell wäre? Die Erfolgsgeschichte der QM lehrt uns genau das Gegenteil: es scheint ein sehr geeignetes Modell zu sein. Wir haben nur Probleme mit der Implikation.



    Ich weiß, das Lucadou die QM als Systemtheorie versteht; doch weder das, noch seine Behauptung, Verschränkung (analog zur QM in der Physik) beobachten zu können, erzwingt oder rechtfertigt die QM als Werkzeug zur Beschreibung....aus den oben genannten Gründen.

  • Ich weiß, das Lucadou die QM als Systemtheorie versteht; doch weder das, noch seine Behauptung, Verschränkung (analog zur QM in der Physik) beobachten zu können, erzwingt oder rechtfertigt die QM als Werkzeug zur Beschreibung....aus den oben genannten Gründen.

    Wer sagt das denn? Wurde Lucadous Publikation irgendwie disqualifiziert im Ausschlussverfahren? Ich kann Dir den Link geben zur wissenschaftlichen Publikation im Wissenschaftsportal. Seine Publikation hat offenbar alle diesbezüglich notwendigen Kriterien erfüllt. Also hat er es richtig gemacht. Es ist anerkannte Wissenschaft!

    https://www.researchgate.net/p…eory_von_Lucadou_W_Romer_

  • Wie ist dieses 'psychisch verschränkt' gemeint? Wie kann ich es mir bildlich vorstellen?

    Dazu habe ich in meinem ZEIT-Thread mehr geschrieben, vor allem ab Beitrag 16 und Folgebeiträge.

    Die Dimension der Zeit


    Ganz aktuell an der renommierten Uni Zürich der ETH:

    https://ethz.ch/de/news-und-ve…iten-wirklich-ticken.html

    und

    https://ismz.ch/psychologie-trifft-quantenphysik/

  • Vielen Dank, daß Du Dir die Zeit genommen hast, mir zu antworten!

    In Deinem Zeit-Thread habe ich schon gelesen und er ist sehr interessant. Die beiden Links habe ich eben überflogen, finde für mich aber keine Antwort auf psychisch verschränkte Materie. Wie würdest Du es in Deinen eigenen Worten, mit wenigen Sätzen, einem Grundschüler erklären?